Nie zabijaj

12 minut czytania

/ Ziemia

Nie zabijaj

Rozmowa z Wiktorem Kossakowskim

„Prawda jest taka, że o zwierzętach nie wiemy zupełnie nic, ale powiem jedno: ludzkie dziecko sika tam, gdzie je, i zupełnie mu to nie przeszkadza. Ale nie prosiak, o nie. Prosiak idzie do kąta” – mówi Wiktor Kossakowski. Reżyser, który w swoim najnowszym, pokazywanym w Berlinie czarno-białym filmie „Gunda” poświęca im całą swoją uwagę.

Jeszcze 3 minuty czytania

MARTA BAŁAGA: Zanim zaczniemy, może opowiesz mi o swoim małym przyjacielu, z którym bawiłeś się, będąc dzieckiem? I który sprawił że, jak podkreślasz, nagle stałeś się „pierwszym wegetarianinem w Związku Radzieckim”?
WIKTOR KOSSAKOWSKI: Nawet dziś, gdy dzieci chcą zaprotestować i przestać jeść mięso, może im być bardzo trudno. A co dopiero wtedy! Miałem cztery lata, a mój prosiak był jeszcze bardzo młody – miał może kilka tygodni. Mój najlepszy przyjaciel, kochał mnie, a ja jego. Bawiliśmy się, spędzaliśmy razem czas, a potem bam! Nowy Rok rozpocząłem, widząc odciętą głowę przyjaciela na świątecznym stole. To był horror.

Pamiętam, że oznajmiłem mojej rodzinie, że nie mogę z nimi nawet rozmawiać. Nie byłem w stanie – w końcu zabili mojego przyjaciela. Nie potrafili tego zrozumieć, no i proszę – 54 lata później ciągle nie potrafię wytłumaczyć tego ludziom. Nie chcą tego zrozumieć: nie rozumieją, że torturowanie, mordowanie i jedzenie zwierząt jest złe. Nie jestem pierwszą osobą, która o tym mówi. Tołstoj zaczął sto lat temu, Leonardo da Vinci sekundował mu z pięćset lat wcześniej. To nic nowego. Jako reżyser po prostu nie mogłem pozbyć się tej myśli: „Muszę to zrobić, muszę to zrobić”. A przecież nie było mi łatwo sfinansować ten film, po raz pierwszy próbowałem to zrobić jeszcze w roku 1997, kiedy pokazywałem moją „Środę”. Nikt nie był zainteresowany. No ale pewne filmy po prostu musisz zrobić, i tyle.

kOSSAKOWSKIWiktor Kossakowski, zdj.  Egil Haskjold LarsenZawsze tak mówisz. Kiedyś powiedziałeś, że jeśli nie czujesz, że musisz zrobić film albo napisać książkę, powinieneś od razu dać sobie spokój.
Mam jeszcze kilka takich pomysłów. Zrobię wszystko, żeby je zrealizować, no chyba że wcześniej umrę. Z „Gundą” było tak samo. Zostały mi jeszcze dwa filmy, a potem już mogę znikać. Także dlatego, że nie znam żadnego reżysera, który zrobił w swoim życiu więcej niż z pięć dobrych filmów. Aleksander Sokurow się nie liczy, bo robił filmy fabularne i dokumenty – mógł podzielić to sobie wszystko na pół.

Gdy mowa o zwierzętach w kinie, zwykle mamy do dyspozycji dwie opcje: „Babe. Świnkę z klasą” albo dokumenty o tym, co tak naprawdę dzieje się w rzeźni. „Gunda”, w której po prostu przyglądasz się życiu świni i jej dzieci, nie pasuje do żadnej z nich.
Te słodkie, sympatyczne filmy bardzo łatwo się robi. Wiadomo, zwierzaki są urocze. Pingwiny, delfiny, słonie, pieski – brakuje tylko kojącego głosu Davida Attenborough. A jeśli chodzi o te wszystkie „szokujące” dokumenty… Było ich już naprawdę sporo i najwyraźniej zupełnie się nie sprawdziły. Nie chciałem iść żadną z tych dróg.

Musisz obdarzyć zwierzęta takim samym szacunkiem jak ludzi – tylko wtedy uda ci się zrobić coś ciekawego. Tylko wtedy inni zauważą, że każde z nich jest inne, ma zupełnie inną osobowość i swoje własne zwyczaje. Widzisz, kim są te prosiaki. Jeden jest ciekawski, drugi agresywny, trzeci to zwykły cienias. A nie piszczysz: „O, farma, niebieskie niebo, zielona trawa, różowy prosiaczek”. Dlatego „Gunda” jest czarno-biała – w kolorze to wszystko zrobiłoby się zbyt urocze. Oczywiście nikogo nie ucieszyła taka decyzja, bo w dzisiejszych czasach czarno-biała to może być tylko „Roma” na Netfliksie. Ale mnie chodziło o osobowość.

Wiktor Kossakowski

Rosyjski reżyser, scenarzysta, operator. Jeden z najważniejszych współczesnych dokumentalistów. Jego dokumentalny debiut „Biełowowie” („Belvy”, 1993) był nagradzany na wielu międzynarodowych festiwalach.  „Niech żyją Antypody!” (¡Vivan las Antipodas!), otworzył swego czasu Międzynarodowy Festiwal Filmowy w Wenecji. Jego najnowsza  „Gunda” była pokazywana w tym roku na festiwalu w Berlinie. 

Przypomniał mi się teraz cytat z „Pulp Fiction”, gdy Jules grany przez Samuela L. Jacksona oskarża świnie o brak osobowości. Są „plugawe”, a psy „brudne”. Ale „pies ma osobowość, a to wiele zmienia”.
Za każdym razem, gdy czytamy jakieś stare historie o przypadkach kanibalizmu, każdy się oburza. Albo gdy słyszymy, że w niektórych krajach jada się psy. A jaka to różnica?

Kilka lat temu kręciłem w Wielkiej Brytanii i poznałem tam wielu dobrych ludzi, którzy próbują ocalić zwierzęta przed rzeźnią. Dają im drugą szansę na normalne życie. Jednocześnie jednak ich parlament utrzymuje, że zwierzęta nie czują bólu i można je swobodnie zabijać, bo właśnie tego oczekuje od nich potężne lobby farmerów. W „Gundzie” widać, że świnie czują, i to nie tylko wtedy, gdy je zabijasz. Czują ból. Nie rozumiem, jak możemy być tak ślepi, i nie rozumiem, dlaczego wciąż musimy o tym rozmawiać. Przecież to oczywiste! Żaden ze mnie rewolucjonista, pokazuję w tym filmie najprostsze rzeczy.

Co mówił Phoenix na gali wręczenia Oscarów:

„Wielu z nas postrzega świat egocentrycznie; wierzymy, że jesteśmy centrum wszechświata. Plądrujemy świat przyrody ze względu na jego zasoby, czujemy się uprawnieni do sztucznego zapłodnienia krowy i kradzieży jej dziecka, chociaż jej krzyków udręki nie da się pomylić z niczym innym. Następnie bierzemy mleko, przeznaczone dla jej cielątka, i dolewamy je sobie do kawy i płatków”.

To ciekawe, że nagle wszyscy interesują się „Gundą”, bo zyskała potężnego sprzymierzeńca – producentem wykonawczym filmu jest Joaquin Phoenix. Gwiazda stojąca po twojej stronie zawsze się przyda, ale dla niego to chyba także styl życia?
To wszystko wynikło niejako przypadkiem – moja amerykańska producentka wpadła na pomysł, żeby pokazać mu pierwsze sceny. A potem, gdy odbierając Oscara [za rolę w „Jokerze”], wspomniał o tych wszystkich zwierzętach, ludzie zaczęli do mnie masowo wydzwaniać, pytając: „Wiktor, widziałeś to? Napisałeś mu tę przemowę?”.

Mówił to samo, co ja powtarzam każdego dnia i co powtarzałem mojej ekipie na planie, bo nie każdy w moim zespole jest wegetarianinem. Nie chodzi o to, że zaczynałem od jakiegoś porannego kazania, ale mówiłem: „Spójrz na Gundę. Spójrz, jaka jest piękna”. Phoenix powiedział mi, że każdy powinien obejrzeć nasz film i że nam w tym pomoże, zaangażował w to też Paula Thomasa Andersona. I nagle zwiastun mojego filmu, filmu, w którym nie pada ani jedno słowo, ma miliony wyświetleń.

Przy „Aquareli”, w której skupiałeś się na wodzie, powtarzałeś, że to żaden dokument, bo gdy bracia Lumière pokazywali swój „Wjazd pociągu na stację w La Ciotat”, też nikt tego tak nie nazywał. Ciągle tak myślisz?
To po prostu kino. Płakałaś, gdy oglądałaś „Gundę”?

Nie, ale bywało blisko.
A płakałaś, gdy widziałaś na wsi prawdziwą świnię? Nie? No właśnie. Kamera jest jak mikroskop – potrafi pokazać ci coś, co dobrze znasz, ale w zupełnie nowy sposób. Czego sam nie potrafisz zobaczyć.

Ale ty płakałeś, gdy w dzieciństwie zabito ci przyjaciela.
To prawda. A potem płakałem też, gdy Gunda podeszła do mnie, patrząc mi w oczy. Jakby pytając: „Co wy mi, kurwa, robicie?”. Poczułem się winny za nas wszystkich, za ludzkość. Za to, jak traktujemy tę planetę. Budujemy te wszystkie budynki, zabijamy tyle zwierząt, a potem musimy je jeszcze zamrozić, przewieźć, ugotować – to jakiś samonapędzający się absurd.

Łatwiej nie widzieć.
Tak, to wygodne. Dla mnie ciekawe, i frustrujące, jest to, że jesteśmy w stanie prowadzić podwójne życie. Jesteśmy w stanie zupełnie zablokować niewygodne informacje, mówiąc: „Nie miałem o tym pojęcia” albo „Pomyślę o tym jutro, bo dziś na kolację podobno będzie stek” [śmiech].

„Gunda”

Ale i tak jest chyba coraz lepiej? Może nie w Rosji, niestety, ale Europa posunęła się już znacznie dalej. Człowiek ma to do siebie, że wolno działa. Wynalazł internet, bomby atomowe, a ciągle nie rozumie, że zabijanie jest zawsze tak samo złe. To, że kobietom przysługują prawa wyborcze, a czarnoskóra osoba nie musi już siadać z tyłu autobusu, jest dziś dla wszystkich oczywiste. Ale przecież wcale takie nie było! Zresztą co się dziwić – w końcu jesteśmy teraz w Berlinie i dobrze wiemy, co wyprawiało się tutaj zaledwie kilkadziesiąt lat temu. To znaczy, że wciąż się uczymy. W tym tygodniu mój prezydent podpisał prawo zezwalające na całoroczne polowania. Co tu się wyprawia?! Wracamy do epoki jaskiniowej. Tylko takiej, w której jaskinie są tylko dla VIP-ów i zawsze znajdziesz w nich zimne piwo i wygodne fotele.

Wiele dokumentów, filmów oskarża się czasem o nadmierny dydaktyzm. Ale ty „mówisz” o pewnych rzeczach, wcale o nich nie mówiąc. Tak było w „Aquareli”, tak jest teraz w „Gundzie”.
Tak, i nazywa się to robieniem filmów! Zawsze powtarzam, że niektórzy reżyserzy powinni wreszcie tego spróbować, to dziecinnie proste [śmiech].

No chyba że zależy ci przede wszystkim na powtarzaniu banałów, wtedy faktycznie możesz mieć z tym problem. Kiedy na początku zaproponowano mi zrobienie „Aquareli”, odmówiłem. Bo w takich filmach ciągle mówi się o globalnym ociepleniu, oszczędzaniu wody, wypowiada się jeden naukowiec, drugi, trzeci. Mogę porozmawiać z naukowcami, zwykle tak robię, ale nie przed kamerą. Ludzie często wykorzystują kino po to, by opowiedzieć jakąś historię, ale to błąd. Dla mnie nie ma to żadnego sensu. Kino istnieje po to, żeby coś pokazać, a nie po to, żeby o tym gadać. Po to je wynaleziono. Chodzisz czasem do muzeum, prawda? Nie chcesz od razu na wstępie zobaczyć plakatu, na którym pisze: „Trump jest idiotą”. Idziesz tam, bo chcesz zobaczyć sztukę. W kinie powinno być tak samo.

Nie wierzysz w tak zwane filmy z przesłaniem?
Obrażają moją inteligencję. Kino to mistyczne przeżycie, umożliwiające przeżywanie emocji bez konieczności otwierania ust. Nie odważyłbym się zaśmiecać go czymś tak wulgarnym jak „przesłanie” – lepiej już wypisać je sobie na ścianie. Kino ma przemawiać do serca, nie do mózgu. Bo potem i tak tam trafi, jeśli tylko jakiś masz.

Muszę być z tobą szczery: ja przecież i tak dobrze wiem, że niczego na tym świecie nie zmienię. Ale ten film to moje przeprosiny. Przepraszam to zwierzę, że nie potrafię nikogo przekonać, że ma ono uczucia, ale przynajmniej mogę zrobić o nim film. Rdzenne ludy po udanym polowaniu zawsze przepraszały ubite zwierzęta, dziękowały im. Nawet w „Starym człowieku i morzu” tak było. Przecież u Hemingwaya bohater ciągle rozmawia z tą rybą. Przeprasza ją, szanuje.

Problem w tym, że wcześniej spoglądałeś zwierzęciu w oczy. A teraz w supermarkecie kupujesz kawałek czegoś, co już nawet w niczym go nie przypomina.
Nasza współczesna kultura opiera się dążeniu do tego, żeby wszystko obywało się bez udziału ludzkich emocji. Nawet seks. Bo jest nam tak wszystkim o wiele łatwiej. Poza tym ludzie uważają się za pępek świata, a ja nie zgadzam się z tym podejściem. Może kiedyś było nam do czegoś potrzebne, ale teraz możemy chyba znaleźć lepsze rozwiązanie. Nie jesteśmy tu sami, a każdej żywej istocie powinny przysługiwać prawa. To takie proste, więc czemu ciągle muszę o to walczyć?

Świnie są na Ziemi od pięciu milionów lat, znacznie dłużej od nas, więc kto dał nam prawo do tej agresywnej dominacji? Jeśli wierzysz w ideę rewolucji, zgodnie z nią zaraz pojawią się jakieś inne istoty, przewyższające nas pod każdym możliwym względem, i zaczną pożerać nam dzieci. Wyobrażasz to sobie? Gdyby zaczęli je nam odbierać zaraz po urodzeniu, chyba ktoś wreszcie miałby w tej sprawie coś do powiedzenia. A jeśli nie wierzysz w rewolucję, tylko w Boga, to słuchaj jego przykazań i nie zabijaj. „Nie zabijaj”, a nie „nie zabijaj ludzi”. Musimy wreszcie wyeliminować ten akt z naszego życia.