MACIEJ JAKUBOWIAK: Jak się ma Il’ka?
KATARÍNA KUCBELOVÁ: Widziałam się z nią w zeszłym tygodniu. Ma teraz 84 lata. Przetrwała pandemię. Ma problemy z oczami, czeka na operację, więc teraz nie haftuje. Ale liczy na to, że jak tylko operacja się powiedzie, będzie mogła do tego wrócić.
Nie myśli o przejściu na emeryturę?
Haftowanie to jej sposób życia. Trudno jej sobie wyobrazić, żeby miała kiedyś przestać. I dlatego dobrze słyszeć, że myśli o powrocie do pracy.
84 lata to imponujący wiek.
Szczególnie w tej okolicy, w której leży Šumiac. Tam ludzie zwykle umierają wcześniej. Mają gorszą opiekę zdrowotną i gorsze warunki życia niż w Bratysławie. Do tego są przyzwyczajeni do ciężkiej pracy. Przeżyć 84 lata w takiej wiosce jak Šumiac jest prawdziwym osiągnięciem.
Pytam o Il’kę, dlatego że „Czepiec” jest książką o kulturze ludowej, o relacjach słowacko-romskich, o to wszystko chciałbym cię jeszcze zapytać, ale wydaje mi się, że przede wszystkim jest to książka o bardzo intymnej relacji, jaką stworzyłaś ze swoją bohaterką. A to nie jest coś, co można sobie zaplanować.
To nie było planowane. Zaczęłam podróżować w tamte okolice bez żadnych dodatkowych planów, poza tym, żeby nauczyć się wyszywać i haftować jedną część tradycyjnego słowackiego stroju. Nie mogłam wiedzieć, jak ta relacja się rozwinie. Aż w pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że się zaprzyjaźniłyśmy.
Kiedy zdałaś sobie sprawę, że to materiał na książkę?
Po kilku wizytach zaczęłam dostrzegać związki między życiem Il’ki i życiem mojej babci Gizeli, która do pewnego stopnia zastępowała mi matkę. Zrozumiałam, że to może mieć ogólniejsze znaczenie, że może być więcej kobiet, które dzielą z nimi podobną historię, więcej rodzin, w których takie historie się zdarzyły.
To mnie bardzo zaskoczyło w „Czepcu” – bo w mojej rodzinie też są takie historie. Moja babcia, podobnie jak Il’ka i Gizela, też bardzo chciała się uczyć, ale jej to uniemożliwiono. Jak myślisz, to kwestia tej części Europy czy coś bardziej uniwersalnego, że lubimy sobie wyobrażać, jak nasze biografie są wyjątkowe, ale ostatecznie okazuje się, jak bardzo są podobne do wielu innych?
Myślę, że to dotyczy całej Europy, ale pomiędzy różnymi regionami istnieją opóźnienia czasowe. Tutaj większość rzeczy zdarzyła się później. W Słowacji i w Polsce takie historie kobiet zdarzały się niedawno, a we Francji czy w Niemczech trochę wcześniej.
Wspomniałaś o Francji. Niedawno po polsku ukazały się „Lata” Annie Ernaux. Do pewnego stopnia to chyba podobna historia?
Myślałam o tym. Ile lat ma Annie Ernaux?
Chyba też jest po osiemdziesiątce.
No właśnie. A chociaż dorastała w podobnych okolicznościach co bohaterka mojej książki, to miała szansę zdobyć wykształcenie, zdobyć lepszą pracę, wyprowadzić się, zacząć pisać książki. Gdyby Il’ka była młodsza o dwadzieścia lat, pewnie mogłaby żyć tak jak Annie Ernaux.
Jak w ogóle wpadłaś na pomysł, żeby nauczyć się haftować czepiec?
Nie jestem dziewczyną zajawioną folklorem. Ale wiem, że dla mieszkańców niektórych regionów Słowacji to istotna, formująca część życia, że nie da się jej oddzielić od tego, jak żyją. I że jeśli chcę się czegoś o tym więcej dowiedzieć, folklor może mi w tym pomóc.
Wspominasz w książce, że w pewnym momencie kultura ludowa stała się modna w Bratysławie.
Tak, wciąż jest modne kupowanie i noszenie strojów ludowych. Ale jednocześnie mieszkańcy miast mieli poczucie, że folklor bywa wykorzystywany przez polityków i wciągany w niepokojące politycznie zjawiska, a to naturalnie wzbudzało w nich niesmak. Zawsze mnie dziwiło, jak te dwie skłonności mogą istnieć równocześnie, ale istniały.
W „Czepcu” pokazujesz, jak źródła kultury ludowej potrafią być zmieszane, jak na przykład to, co nazywa się folklorem, zostało wymyślone w latach 50. czy 60. XX wieku. W ten sposób podważasz też konserwatywny światopogląd, skupiony na źródłach i korzeniach. Czy pisząc książkę, miałaś też w głowie ten jej polityczny wymiar?
Kiedy przyjeżdża się do Doliny Górnego Hronu, do wiosek, w których żyje spora romska mniejszość, trafia się także na ludzi, w tym polityków, o mocno prawicowych, ultrakonserwatywnych poglądach. Może nie ma co komplikować, to po prostu faszyści. Tak zwane tradycyjne wartości to dla nich coś, co pozwala napędzać konflikt między większością a romską mniejszością. Kiedy skończyłam pisać „Czepiec”, przyszła pandemia, a potem rosyjska inwazja na Ukrainę i okazało się, że ci sami ludzie są antyszczepionkowcami i zwolennikami Putina, wszystko w jednym pakiecie. Myślę więc sobie, że musimy wynajdywać wciąż nowe sposoby mówienia o tym, wprowadzać nowe punkty widzenia, żeby społeczeństwo nie straciło cierpliwości i uważności dla tych tematów.
Katarína Kucbelová
Ur. 1979, słowacka pisarka, poetka i menedżerka kultury. Ukończyła scenopisarstwo i dramaturgię w Wyższej Szkole Sztuk Scenicznych w Bratysławie. Zadebiutowała w 2003 roku tomem poetyckim „Duály”, następnie ukazały się tomiki „Šport” (2006), „Malé veľké mesto” (2008) oraz „Vie, čo urobí” (2013). W 2020 roku opublikowała debiut prozatorski „Czepiec”. Jej twórczość jest tłumaczona na języki niemiecki, czeski, węgierski, ukraiński, francuski, bułgarski czy hiszpański.
Kiedy słowaccy faszyści mówią coś o tradycyjnych wartościach, przychodzisz ty i twierdzisz, że nie ma czegoś takiego jak tradycyjne wartości...
Mówię, że one nie należą do nich, że nie pozwolimy im wykorzystywać ich w antydemokratycznych celach. Te wartości są częścią życia konkretnych ludzi i nie można pozwolić, żeby zawłaszczyli je faszyści.
To dlatego kilka razy zaznaczasz w książce, że jesteś dziewczyną z bratysławskich kawiarni? Żeby podkreślić, że kultura ludowa nie jest zarezerwowana dla konserwatystów?
Jestem kobietą o liberalnym światopoglądzie, mieszkającą w mieście i sama wyznaję kompletnie inne wartości. Ale właśnie dlatego chciałam pokazać z perspektywy mieszkanki Bratysławy, że nie możemy marginalizować ludzi żyjących w tamtych rejonach i wyznających inne wartości. Także dlatego, że ich kultura jest wykorzystywana przez faszystów, a wcześniej była przez komunistów.
Całkiem podobne rzeczy dzieją się teraz w polskiej kulturze, kiedy w reakcji na prawicowy populizm wielkomiejscy intelektualiści i artystki zaczęli zajmować się tym, co wcześniej wydawało im się wstydliwe, swoim wiejskim pochodzeniem i historią ludową. Czy w słowackiej literaturze jest więcej takich książek jak „Czepiec”?
Nie wydaje mi się. Nie kojarzę podobnych książek, które łączyłyby podejście reporterskie z osobistą historią. Nie powiedziałabym, że to trend.
Jasne, pod tym względem na pewno „Czepiec” jest wyjątkowy.
Nie bardzo wierzę, że dzisiaj cokolwiek może być wyjątkowe. Nie to było też moim zamiarem, nie chciałam napisać wyjątkowej książki. Po prostu chciałam napisać to tak, jak umiałam.
Jesteś również poetką. Zresztą kilka twoich wierszy właśnie ukazało się w Polsce w antologii Zofii Bałdygi „Sąsiadki. 10 poetek słowackich”. Nie myślałaś o tym, żeby spisać twoją historię z czepcem i Il’ką właśnie w formie wierszy?
Nie. Kiedy zaczęłam zajmować się czepcem, miałam blokadę pisarską, nie pisałam wierszy. Nie miałam też nawyku, żeby pisać prozę. Zamiast tego zaczęłam haftować tradycyjny strój. Dopiero wtedy z moich notatek zaczęła wyłaniać się książka. Wydawało mi się wtedy, że nie napiszę już więcej wierszy. Ale teraz, już po „Czepcu”, napisałam kolejny tom, ukaże się w tym roku. Nie było w tym jednak żadnego planu, to po prostu się wydarzyło.
Czemu rozdziały są takie krótkie?
Mam dziecko. Tak wygląda moje życie. [Śmiech]. Nie mam dość czasu na to, żeby rozbudowywać opowieść, a potem spędzać całe godziny czy dni na pisaniu jednego rozdziału. Każdego dnia mam dwie–trzy godziny, żeby napisać to, co mam do napisania, i tak to się toczy.
Spodziewałem się, że powiesz coś o minimalistycznym podejściu do języka, poetyckiej oszczędności.
Nie, nie. To też coś, co robię podczas prac nad drugą powieścią. Wciąż mam dziecko i wciąż piszę w taki sposób.
W „Czepcu” sięgasz po bardzo stary mit, łaczący haftowanie i wyszywanie z pisaniem, szczególnie kobiecym pisaniem. Były już na ten temat całe tomy teorii, a jednak udało ci się nadać tej metaforze nową świeżość.
Nie myślałam o tych wszystkich teoriach. Nie potrafiłabym pisać z myślą o jakichś teoretycznych tezach, za którymi miałabym podążać. I nie ma też w tym żadnej wielkiej teorii. Po prostu zaczęłam haftować, bo nie potrafiłam pisać. Takie są też korzenie tych mitów: że kiedy nie możesz czegoś powiedzieć, możesz o tym haftować.
Sporo miejsca w książce poświęcasz losom poszczególnych słów, temu, jak wędrowały w czasie i przestrzeni, oraz różnicom językowym między regionami kraju. Czy Słowacja naprawdę jest tak zróżnicowana językowo?
Tak. To też zresztą jedna z najważniejszych cech słowackiego folkloru – ogromna różnorodność twórczości ludowej, odmian tradycyjnych strojów. Tak samo jest z dialektami. Nie są używane w oficjalnej komunikacji, ale w praktyce wciąż są żywe w mniejszych społecznościach. W przeszłości było typowe, że mieszkańcy jakiejś wioski nie potrafili zrozumieć mieszkańców innej wioski po drugiej stronie wzgórza.
Nie miałaś problemów z dogadaniem się z Il’ką?
Miałam. Ale urodziłam w Bańskiej Bystrzycy, nie tak daleko od Šumiaca, i to mi chyba trochę pomogło. Również Il’ka mi pomagała. Kiedy nie znałam jakichś słów czy zwrotów, tłumaczyła je dla mnie.
W książce wspominasz też o radości, z jaką używasz nazw miejscowości. Faktycznie jest ich tam sporo.
Lubię pisać książki, które zmuszają czytelników do wędrowania palcem po mapie.
„Czepiec” został przełożony na polski, słyszałem, że również na czeski i węgierski.
Tak, powstają jeszcze przekłady na niemiecki, angielski i łotewski.
Wspominam o tym, bo ze względu na szczegóły dotyczące dialektów i nazw geograficznych „Czepiec” wydaje się bardzo lokalną książką. Czy kiedy ją pisałaś, myślałaś w ogóle o tym, czy będzie się ją dało przełożyć?
Wydaje mi się, że wątek dotyczący losu kobiet nieźle nadaje się do tego, żeby trafić do innych literatur. To coś, co wydarzyło się nie tylko w Słowacji czy w Polsce, i można się do tego odnieść chyba w każdym miejscu na świecie. Natomiast nazwy i szczegóły topograficzne pewnie można by pozamieniać.
Pasowałby ci taki przekład, który zamieniłby słowackie szczegóły i nazwy miejscowości na, dajmy na to, niemieckie czy polskie?
To nie byłoby konieczne. Czytelnicy sami znajdą te miejsca i sami znajdą ich odpowiedniki w swoich krajach. Podejrzewam, że „Czepiec” nie jest łatwą książką dla tłumaczy. Ale każdy tłumacz musi wynaleźć swój sposób na to, jak przełożyć rzeczy, które mogą być niezrozumiałe dla czytelników w jego kraju.
Polski przekład Katarzyny Dudzic-Grabińskiej raczej odsyła czytelników do słowackich realiów.
W takim razie nie ma wyjścia, trzeba otworzyć aplikację z mapami. Może dla samej historii mapy nie są niezbędne, czytelnicy poradzą sobie bez nich, ale mogą stanowić taki bonus track.
Ważnym wątkiem w „Czepcu” są relacje między Słowakami i Romami. Jak one się układają w całym kraju?
Romowie są mniejszością, ale całkiem sporą mniejszością, szczególnie we wschodniej części kraju. To zawsze był ważny temat.
Napięcia występują lokalnie czy są napędzane przez polityków?
Powiedziałabym, że jedno i drugie. Mamy kilka pozytywnych przykładów wspólnego zgodnego życia w kilku rejonach, ale nie jest ich wiele.
W książce skupiasz się na postawie Il’ki, która wcale nie jest oczywista. Z jednej strony bywa podejrzliwa i chętnie powtarza stereotypowe opinie, ale z drugiej strony, kiedy coraz lepiej ją poznajesz, odkrywasz, jak wiele wie o poszczególnych romskich rodzinach.
To mnie zaskoczyło, jest w tym jakiś paradoks. Mniejszość romska zwykle jest traktowana jako homogeniczna całość. Ale w jednej wiosce Romowie żyją na wiele różnych sposobów. Są rodziny, które pasują do stereotypu, mieszkają w trudnych warunkach, z mnóstwem dzieci, które często nie mają właściwej opieki. Ale w tej samej wiosce są też rodziny, które ciężko pracują, a mimo to zmagają się z dyskryminacją. Wydawało mi się, że ludzie, których poznałam w Šumiacu, Il’ka i jej sąsiedzi, nie mają szczegółowej wiedzy o Romach ze swojej miejscowości, bo mówili o nich jak o jednorodnej grupie. Z czasem odkryłam, że wiedzą całkiem dużo, ale nie skłania ich to do porzucenia stereotypów. To strasznie smutne, bo kto inny, jeśli nie oni, miałby rozumieć, jak zróżnicowane są romskie społeczności?
Rozmowa powstała w ramach rezydencji literackiej Macieja Jakubowiaka w Literárne informačné centrum w Bratysławie, wspieranej przez Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki / This interview was produced during the Maciej Jakubowiak’s literary residency at Literárne informačné centrum in Bratislava supported by the International Visegrad Fund.
