Wydaję oświadczenie

MACIEJ JAKUBOWIAK: „Łyski liczą do trzech” to nie jest realistyczna opowieść snuta przez zdystansowanego narratora. Co chciałaś załatwić tą książką?
OLGA HUND: Chciałam napisać książkę o inności i niesprawiedliwości społecznej. I chciałam, żeby to się dobrze skończyło. Mam potrzebę, żeby literatura, muzyka, sztuka spełniały moje marzenia. Kiedyś poszłam do Zachęty na wystawę „Bogactwo”, gdzie można było oglądać wielkie złote przedmioty, olbrzymie kryształy, i strasznie mi się to podobało, bo w innych okolicznościach w życiu bym nie zobaczyła takich rzeczy. Lubię czytać książki, które spełniają moje marzenia, więc pomyślałam, że mogę też napisać taką książkę.

Spełnieniem twoich marzeń jest rewolucja fikcyjnego ludu Caaaków w Republice Czeskiej?
Tak. A tak naprawdę spełnieniem moich marzeń jest wyzwolenie ludzkiej energii. Postawienie się tym złym. To śmieszne, ale od nastolęctwa mam silną potrzebę pokazywania ludziom, kto ma rację. Nie czuję się przywódczynią, ale chciałabym, żeby ludzie, którzy robią złe rzeczy, nie czuli się bezpiecznie.

Czyli książka jest groźbą?
Tak, jest groźbą. Chciałabym, żeby była traktowana poważnie, ale zdaję sobie sprawę, że ten głos jest zbyt cienki. Dlatego zdecydowałam się na nieistniejące plemię. Gdyby to były bardziej realistyczne sytuacje, ktoś by powiedział, że to się nigdy nie uda. A ja nie chciałam, żeby ktoś tak powiedział. Bo kto się zna na Caaakach i mi powie, że oni tacy nie są i nie doprowadzą do rewolucji? Tylko ja się znam na Caaakach i mówię wam, że to się uda.

Olga Hund, „Łyski liczą do trzech”. Czarne, 184 strony, w księgarniach od marca 2021

Caaakowie byli ci potrzebni, żeby wpuścić trochę rewolucyjnej fikcji do zastałej rzeczywistości?
Byli potrzebni też do tego, żeby to nie była książka o Polsce i żeby nie towarzyszyła jej gadka typu „lewica kontra prawica”. Oddanie rękopisu zbiegło się w czasie ze Strajkiem Kobiet, a przemoc policyjna ciągle była obecna na demonstracjach – i to rezonuje jakoś z tym, co jest w książce. Tu akcja toczy się w Czechach, ale mogłaby się wydarzyć gdziekolwiek. Bardziej zależało mi na pokazaniu, że jeżeli budujemy świat, który jest niesprawiedliwy, to musimy liczyć się z tym, że w pewnym momencie słabsi się ogarną i spalą nam chaty.

Mimo wszystko jest tu trochę rzeczywistych Czech. Jedna z głównych bohaterek jest Polką, która zamieszkała w Czechach, co łączy ją z autorką książki, w której występuje. A narratorka co chwilę snuje porównania między Czechami a Polską. Co ma wyniknąć z tej polsko-czeskiej komparatystyki?
Co jakiś czas zmieniam miasto, w którym mieszkam, żeby mieć różne inspiracje. Książkę pisałam w Czechach i nie do końca byłam w stanie odciąć się od tego miejsca. Ale chodziło mi też o to, że w przekonaniu wielu Polaków Czesi są jakimś idyllicznym, wesołym, radosnym, zdystansowanym narodem, który pije piwko i nie angażuje się w wojny. Bazując na stereotypie, chciałam pokazać, że nie chodzi o miejsce, w którym się żyje, ale o to, jakie się buduje stosunki z osobami żyjącymi wokół. Jeździmy za granicę, pięć kilometrów od granicy robimy sobie selfie z piwem i mówimy: „O, tu to piwko smakuje inaczej”. Żyjemy w ułudzie, że tam jest inaczej, a ludzie tam są dobrzy i że wystarczy urodzić się w innym kraju, żeby być dobrym.

Gdyby to były bardziej realistyczne sytuacje, ktoś by powiedział, że to się nigdy nie uda. Ale kto się zna na Caaakach i mi powie, że nie doprowadzą do rewolucji?

Chciałabyś, żeby książka została przetłumaczona na czeski?
Bardzo bym chciała. Być może ta książka będzie odczytywana inaczej w Polsce, a inaczej w Czechach. Podejrzewam, że Czesi bardziej skupią się na kwestiach rasizmu i Romów. Chciałam pokazać temat, który mnie boli – to dość prywatny wybór, ale kto z pisarzy tego nie robi? – i zobaczyć, co ludzie z tego wyciągną. Wierzę, że „Łyski…” przynajmniej nie wyciągną z ludzi niczego złego.

Caaakowie przypominają wiele lokalnych mniejszości, może najbardziej Romów – w pewnym momencie ktoś nawet myli ich języki – ale tym, co ich wyróżnia, jest trzecie oko na czole. Dlaczego tak podkręciłaś tę odmienność?
Chciałam stworzyć figurę innego, więc to musiało być tak karykaturalne – każdy głupi rozpozna Caaaka. Ale jak się głębiej nad tym zastanowić, to Afroamerykanie na białych przedmieściach w Stanach są tak samo widoczni. Albo ktoś chodzący z torbą w tęczową flagę – to tak samo rozpoznawalne dla tych, którzy szukają takich symboli. Osoby kierujące się nienawiścią wobec jakiejś konkretnej grupy rozpoznają inność po gestach i sposobie mrugania.

A dlaczego akurat oko?
Nie wiem. Przyszło samo. Nie było koncepcji. To mogłaby być trzecia ręka, ale musieliby coś nią robić – łapać za kołnierz znienacka albo jakoś ją wydłużać. Kusił mnie jeszcze ogon. Ale zostało oko, może podświadomie chodziło mi o koncepcję złego oka albo o przedstawienia kosmitów z trzecim okiem?

Co to oko właściwie robi? Rzuca czar?
To właśnie pytanie: rzuca czar czy nie. Możesz sobie wybrać. W bajkach, baśniach, legendach podoba mi się, że to czytelnik właściwie je wymyśla. I tutaj chciałam zostawić pole do popisu dla czytelników – na ile umieją orientalizować innego, jakie jest ich podejście do inności. Jak ty odczytujesz tę książkę, świadczy o tobie. W „Psach ras drobnych” słowo „feminizm” nie padało chyba ani razu i nigdzie nie było jasno powiedziane, w czym widzę problem. A ludzie odczytali tę książkę z małych urywków tak, jak chciałam, żeby była odczytana. Sami sobie powyciągali z opowiadanych tam historii, że coś jest nie tak. Tak samo mam nadzieję, że „Łyski…” coś zrobią z ludźmi. Wkurzą, zdenerwują, zezłoszczą.

Czytałaś może „Siłę” Naomi Alderman?
Czytałam. Pomysł mi się podobał, ale to, jak była napisana, już nie. W książkach szukam też ładnych zdań – żeby były poetyckie, śmieszne, dziwne. A tam tego zabrakło.

Pytam, bo u Alderman pojawia się podobny pomysł – nowy organ sprawia, że kobiety zyskują dodatkową moc i to wszystko zmienia. Tyle że zmiana polega po prostu na tym, że kobiety zajmują miejsce mężczyzn i vice versa. Tobie chyba chodzi o inną rewolucję?
U mnie ta rewolucja jest inna i dzieje się teraz. W książce próbuję pokazać, że powinniśmy działać już teraz. To nie kwestia odległej przyszłości, kiedyś coś się zmieni samo, przez brak wody, zmiany klimatyczne. Ja chciałam, żeby moja rewolucja wyszła od ludzi.

Chciałam zostawić pole do popisu dla czytelników – jakie jest ich podejście do inności. Jak ty odczytujesz tę książkę, świadczy o tobie

W „Łyskach…” ona nie jest całkiem spontaniczna – zapalnikiem jest zamordowanie przez policjanta kilkuletniego chłopca.
Dzieci są najbardziej niewinnymi ofiarami, najgorsze, co mogą zrobić, to ukraść coś ze sklepu. W przyszłości mogą wyrosnąć na złych ludzi, ale nie przypisuje się im najgorszych cech. To dlatego zabicie dziecka jest czymś niedopuszczalnym w naszej kulturze. Ale w powieści rewolucja Caaaków mogłaby nie wybuchnąć, gdyby policja przyznała się od razu. O ten mechanizm również mi chodziło – całe to wysyłanie policjanta na urlop, tuszowanie sprawy, odwlekanie wyjaśnienia miesiącami. Klasyczne zachowania policji w Polsce.

Ale jeśli nie policja, to co?
To trudny temat, przerabiany od lat w środowiskach anarchistycznych. Nie jestem teoretyczką, nie chcę wchodzić w szczegóły, ale istnieje kilka koncepcji. Jedna z nich w miejsce zorganizowanej policji, która wykonuje rozkazy z góry, proponuje sprawiedliwość naprawczą – chodzi o to, żeby nie wsadzać kogoś do więzienia, ale zachęcić do współpracy z ofiarą i wspólnego rozwiązania problemów, przepracowania tego. Niezłym pomysłem jest też rotacyjność władzy – gdy służby odpowiedzialne za wprowadzanie sprawiedliwości nie są przywiązane do konkretnej władzy, której będą służyć przez cztery lata, a potem i tak nic się nie zmieni. Policja jest też figurą stosunku siły w społeczeństwie – przemocy wykonywanej na rozkaz garstki osób najbardziej zainteresowanych wzbogacaniem się i utrzymaniem władzy. Nie ma co ukrywać, bardzo nie lubię policji.

W „Łyskach…” punkowcy przyjeżdżają na festyn, żeby bronić Caaaków przed faszystami. Czy możesz sobie wyobrazić społeczeństwo, w którym to punkowcy dbają o bezpieczeństwo?
W książce podział na dobrych i złych jest jasny, bo to miała być legenda, baśń. Ale ja nie mam gotowych rozwiązań. Nie czuję się na siłach, żeby zaproponować nagle system, który uratuje świat, tylko dlatego, że napisałam powieść.

W książce punki są dobre, bo są dobre w całym moim życiu. To grupa, dzięki której poznałam feminizm, otworzyłam się na inności, dowiedziałam się, że homofobia nie jest fajna. To osoby, które wierzą w takie rzeczy i tworzą wiele oddolnych inicjatyw. Ale gdyby punkom – albo górnikom, albo właścicielom psów – dać możliwość pilnowania porządku, to nie wynikłoby z tego nic dobrego, mimo najszczerszych intencji. Ważne jest to, żeby każda osoba w społeczeństwie czuła, że ma wpływ na to społeczeństwo. Myślę, że mogłaby zadziałać rotacyjność różnych ról: jeżeli właściciele psów przez rok pełnią funkcję stróżów porządku, to muszą pamiętać, że w przyszłym roku będą nimi właściciele kotów, więc nie mogą celowo przerzucać swoich prywatnych niechęci na budowanie społeczeństwa. Kiedy się wie, że nie ma się władzy przez cały czas, wtedy jest większa chęć, żeby się dogadać. W partiach politycznych w Polsce tego nie ma – ja nie widzę różnicy między PO i PiS. Jako punki tak samo dostawaliśmy na demonstracjach po tyłku od policji. Tylko teraz to bardziej widoczne, bo pojawiła się odważna młodzież.

W „Łyskach…” oskarżenie jest kierowane nie tylko pod adresem policji, ale również mediów. Książka zaczyna się od całej litanii frazesów wykorzystywanych przez dziennikarzy, żeby zbagatelizować morderstwo, a wśród nich jest i taki: „Nic nie jest czarno-białe, demokracja uczy odcieni szarości. Teraz jak nigdy potrzebny jest nam dialog”. Brzmi to strasznie jadowicie. Ale potem okazuje się, że twoja powieść – która też jest przecież medium – przez 150 stron uczy odcieni szarości i nieustannie przypomina, że potrzebny jest dialog.
Trzeba by chyba spytać o intencje. Moje intencje są szczere, mogę o tym zapewnić. Naprawdę chciałabym, żeby ludzie zauważali szarości i starali się żyć w zgodzie z osobami odmiennymi od nich samych. To, co się pojawia na początku książki, rzeczywiście jest frazesem. Różnica jest taka, że ja nie mam żadnej siły. Napisałam tylko książkę, moje słowa nie lecą w „Wiadomościach”, nie mam za sobą wielkiego koncernu medialnego. Chociaż chciałabym mieć.

A nie masz podobnych obaw jak twoja bohaterka, która wolałaby się nie dowiedzieć, kim mogłaby się stać, gdyby miała władzę?
No, chciałabym chwilowej władzy, żeby wszystkim powiedzieć, co o nich myślę. Dostać godzinę czasu antenowego, żeby wylać swoje żale, ale nie więcej.

Policja jest też figurą stosunku siły w społeczeństwie – przemocy wykonywanej na rozkaz garstki osób zainteresowanych utrzymaniem władzy

Przez wydanie książki dostajesz nawet kilka godzin czasu antenowego, a przynajmniej uwagi czytelników.
I z tego korzystam. Pisanie dla mnie to wydawanie oświadczeń. Ale nie chciałabym dawać ludziom porad albo udzielać wywiadów, w których komentowałabym niedawne zachowanie jakiegoś ministra. Czasem ludzie, którzy piszą książki albo śpiewają piosenki, nagle stają się ekspertami, czują władzę, bo mogą coś w mediach powiedzieć, i chcą pouczać innych. To mnie irytuje.

Nie zadrżała ci ręka, kiedy pisałaś, że policjant Jarda – ten, który zamorduje zaraz małego Caaaka – ma w domu pieski Žolíka, Bertíka i Bobíka? Taką historię na pewno opowiedziałby przed sądem adwokat, żeby udowodnić, że policjant to w gruncie rzeczy przyzwoity człowiek.
Ale to nie ma znaczenia. Wierzę, że prywatnie policjanci są miłymi ludźmi, dobrymi ojcami itd., tylko to nie ma znaczenia. Nie mam nic do Jardy, swoje przeszedł, lubił babcię, miał złą pracę. Praca w callcenter, w którą wkopałam Jardę, miała pokazać, że nie zawsze wybór pracy w policji wynika z agresywnego charakteru. Bywa też uwarunkowany ekonomicznie. Myślenie o tym, jak powinien wyglądać idealny świat, jest przywilejem. Zdaję sobie z tego sprawę. Nie mam dzieci, nie muszę nikomu gotować, mogę se siedzieć na dupie i rozmyślać o tym, jak ten świat powinien wyglądać. Dlatego nie potępiam ludzi idących do policji, tylko uważam, że gdyby policji nie było, to ci ludzie nie mieliby takiej możliwości.

Olga Hund

Caaakowie też nie są święci. Narratorka wprost przyznaje, że ich kultura jest dość kiczowata, faktycznie mają skłonność do blachy falistej, a przemocowy patriarchat ma się u nich jak najlepiej.
Nie chciałam robić „Pocahontas” albo „Avatara”, gdzie dziwne plemię jest dobre i żyje w zgodzie z naturą, a kolonizator jest zły, bo przynosi technikę i strzela do ludzi. Żadne grupy nie są same w sobie dobre albo złe. Ja wierzę w ludzkie dobro, ludzie są spoko. Dopiero stosunki, jakie wytwarzają bogaci i uprzywilejowani, wydobywają z ludzi najgorsze cechy.

Ludzie są spoko. Dopiero stosunki, jakie wytwarzają bogaci i uprzywilejowani, wydobywają z ludzi najgorsze cechy

Mamy więc policjanta, który w głębi serca jest dobry, tylko wykonuje złą robotę, i niepozbawionych wad Caaaków. To kto właściwie jest tu winny śmierci chłopca?
Winni są ludzie, którzy nie dofinansowują osad, co sprawia, że Caaakowie są biedni, sfrustrowani i myślą tylko o przeżyciu, a nie o wychowywaniu dzieci. Winny jest burmistrz miasteczka, który nie doprowadza kanalizacji do osiedli. Winny jest policjant, który został nauczony w policji, że Caaakowie będą sprawiać problemy, więc reaguje strzelaniem. Winni są ludzie, którzy wyśmiewają Caaaaków, bo ci nie są wykształceni, a to przecież dlatego, że posyła się ich do szkół specjalnych. To ogromna sieć drobnych złośliwości i wielkich przewin, które ludzie sobie nawzajem wyrządzają.

Ale pomimo tego, że to rozległa i skomplikowana sieć, da się pokazać jej punkty węzłowe?
Tak. Poczucie władzy, pewność, że tę władzę będzie się mieć przez jakiś czas, oraz pieniądze sprawiają, że tworzy się okropna grupa ludzi, która nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, jak żyje mniejszość. Nie mówię, że bogaci są źli, po prostu zachowują się okropnie. Żyją w przekonaniu, że każdy jest kowalem swojego losu. Powtarzają, że Caaakowie mogliby pójść do szkoły i wziąć sprawy w swoje ręce, ale sami decydują się na to, żeby siedzieć i pić w swoich blaszakach. W Polsce to masz na każdym kroku.

Tymczasem sama na sobie zobaczyłam, że kiedy po pierwszej książce przestałam się aż tak strasznie martwić o pieniądze, to nagle stałam się milszą osobą. Po prostu wcześniej byłam zestresowana, że z miesiąca na miesiąc coś muszę zapłacić, i to odbijało się na moim zachowaniu wobec znajomych. Odkąd jest mi jakoś łatwiej w życiu, z większą sympatią odnoszę się do innych ludzi.

A jak to jest z pieskami w tej książce? Czy to przypadek, że pojawiają się w kluczowych momentach?
To moje ulubione zwierzęta. A przy okazji chciałam pokazać, że natura gardzi stosunkami, które sobie stworzyliśmy. I że to, co pierwotne, atawistyczne, jest dobre. Ta część człowieka, która jest naturalna, też jest dobra.

Czyli recepta brzmiałaby: mniej mundurów, więcej sierściuchów?
Myślę, że tak. Tylko nie chcę, żeby to brzmiało jak newage’owe obejmowanie drzew, bo nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby zauważyć u siebie pierwsze sygnały, że dąży się do większej władzy, i wtedy się hamować. W „Psach” też tego chciałam: żeby ludzie byli dla siebie bardziej mili, patrzyli na drugą osobę jak na sąsiada. Być może już do końca będę pisać z tym jednym przesłaniem. Może to taki katechizm.

Chodzi o to, żeby zauważyć u siebie pierwsze sygnały, że dąży się do większej władzy, i wtedy się hamować

Katechizm Olgi Hund. Główna linia fabularna „Łysków…” nawet do niego pasuje: przemoc policyjna, zaangażowanie aktywistek, rewolucja społeczna, sprawiedliwość – wszystko się układa prosto i bajkowo. Ale od czasu do czasu narratorka nie może sobie darować jakiejś historyjki, która kompletnie donikąd nie prowadzi, jak ta opowieść o mikrofalówkach czy historia chłopca z Nowej Huty, o którym później niczego się już nie dowiadujemy.
Przeszkadzało ci to?

Wcale.
Wierzę, że pismo powstało po przekazach ustnych – wcześniej siedziało się przy ognisku i opowiadało. W ten sposób mówi też moja babcia: zaczyna od tego, że przyjdzie pan do telewizora i on nie wyciera butów, potem że spółdzielnia nie daje wycieraczek… To się wszystko łączy.

Dlatego w powieści jest główna linia fabularna, ale musisz się skupić, żeby za nią nadążać pomiędzy dygresjami i anegdotkami – historiami kogoś, kto dorwał się do głosu i chce ci opowiedzieć całe swoje życie. Ja tak mam: nie chcę puścić czytelnika, chcę, żeby wysłuchał wszystkiego, co mam do powiedzenia, teraz. Zdaję sobie sprawę, że to może kogoś znudzić. To nieważne. Wydaję własne oświadczenie.

Jedna z bohaterek trochę się nabija z poetyki punkowych oświadczeń, oświadczenia wydają też Caaakowie. Jeśliby uznać, że główna oś „Łysków…” też jest takim oświadczeniem: policja jest zła, społeczeństwo przemocowe – to czy dygresje miałyby przypominać, że to jeszcze nie cała historia?
Dzięki temu to nie jest powieść dydaktyczna, tylko po prostu powieść. Po napisaniu „Łysków…” odświeżyłam sobie „Grona gniewu” Steinbecka – główna linia fabularna jest tam taka, że rodzina jedzie w poszukiwaniu pracy, jest bieda, wyzysk. Ale pojawiają się krótkie rozdziały, w których coś się dzieje na stacji benzynowej albo ludzie sprzedają samochody – scenki, które pokazują, jak wygląda życie wokół głównego tematu. Dzięki nim powieść jest dużo lepsza. Ale – poza tym, że to ma jakieś znaczenie pod kątem budowania powieści – ja też po prostu kocham anegdoty. Kolega niedawno opowiedział mi anegdotę o chłopaku, co wyszedł z aresztu po różnych rozbojach, kradzieżach i został wróżbitą. Rozdaje i stawia taroty. Dla takich anegdot chce mi się spotykać z ludźmi.

Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).