Ławeczka przy drodze
Andrzej MadPole Szymański, CC BY-NC-ND 2.0

29 minut czytania

/ Obyczaje

Ławeczka przy drodze

Rozmowa z Rochem Sulimą

Przebywanie w opłotkach codzienności zaczęło kruszyć mój kanon teoretyczny, aksjologiczny, mój horyzont kulturalny nawet.  Tęsknię za jakąś porządną biblioteką

Jeszcze 7 minut czytania

ROCH SULIMA: Bez napinki, jak to mówią młodzi. Masz tu mocną herbatę. A jak chcesz, to mamy w piwnicy colę.
OLGA DRENDA: Dziękuję, herbatka w sam raz. „Powidoki codzienności” to potężny sequel do „Antropologii codzienności”, na której wychowałam się nie tylko ja, ale i wiele młodszych koleżanek i kolegów. Wygląda, jakby powstawał długo.
Tak… prawie dwadzieścia lat. Na początku sądziłem, że opublikuję drugą „Antropologię codzienności”, ale ostatnie lata mnie przekonały, że to niemożliwe. Rzeczywistość się zmieniła. Pamiętam też zdanie Stanisława Vincenza: „Co powstaje długo, trwa długo” (śmiech).

Pierwszą „Antropologię…”, w zasadzie tę drugą też, napisałem wspólnie ze studentami. W drugiej połowie lat 70. rozpocząłem zajęcia z folklorystyki, które przekształciłem w konwersatorium pod nazwą Antropologia codzienności, a to – oczywiście – na polonistyce, gdzie badało się dzieła wielkie, stanowiło spory dysonans. Do tego nasi koledzy, a szczególnie etnolodzy, bardzo się obruszyli, dlaczego używamy słowa „antropologia”. I dopiero kiedy Antonina Kłoskowska napisała pozytywną recenzję z naszego skryptu „Antropologia kultury” dla studentów, to się uciszyło. Była to w pewnym sensie założycielska publikacja dla profilu naukowego i dydaktycznego Instytutu Kultury Polskiej UW. Zadeklarowałem się w związku z tym jako nielicencjonowany antropolog kultury i powiedziałem koledze etnologowi: „Nie masz dyplomu z polonistyki, a czytasz i rozprawiasz o wierszach”.

„Antropologia codzienności” i „Powidoki” narodziły się z eksploracji terenowych. Po prostu chodziliśmy ze studentami, jak zawsze powtarzam – bliżej śmietników niż pomników, to był wynalazek, ale zarazem kłopot dla toku studiów. W zajęciach uczestniczyła Grażyna Plebanek, bywała na nich Monika Sznajderman, był Tomek Rakowski, Włodek Pessel, Lech Nijakowski i wiele innych znanych dziś osób. 

W latach 70. była może jakaś potrzeba takich badań, równoległy impuls, bo pamiętam, że i Marcin Czerwiński się tym trochę zajmował i Włodzimierz Pawluczuk, choć znany wtedy bardziej lokalnie, w Białymstoku.
Były różne inspiracje, tylko inaczej oznaczone. „Codzienność” stała się świetnym kostiumem teraźniejszości, pod którym kryje się bardzo wiele. Były książki Pawluczuka, które są – niestety – mniej znane, może poza pierwszą, „Żywioł i forma. Wstęp do badań empirycznych nad kulturą współczesną”, no i jego przebojowym „Wierszalinem. Reportażem o końcu świata”. To klasyczne wypady w stronę życia codziennego, z takimi tematami jak zgryzota, melancholia, nostalgia. Od Włodka wiele się nauczyłem, byłem zdumiony, że takie pisanie może funkcjonować. Miał stały felieton w znakomitym piśmie białostockim „Kontrasty”. To było pismo, które przebudowywało tamtejszą świadomość, potem powstał uniwersytet i myślę, że ta „kresowa” – z naszego punktu widzenia – uczelnia sporo ciekawego wniosła. Młode środowisko zasilane było z zewnątrz, ale Włodek był tamtejszy, a raczej „tutejszy”, i jeśli dobrze pamiętam, to lokalne władze, a szczególnie partyjne, nie bardzo dobrze na niego patrzyły. Zatem łatwiej mu było opisywać tamtą stronę świata z Krakowa, gdzie przeniósł się na UJ. 

Roch Sulima, Powidoki codzienności. Iskry, 527 stron, w księgarniach od maja 2022Roch Sulima, „Powidoki codzienności”. Iskry, 527 stron, w księgarniach od maja 2022Były też książki zachodnie, cała spuścizna Annales. Atrakcyjne i refleksyjne „Mitologie” Barthes’a to arcydzieło, w którym popkultura jakby sama się dogłębnie „samointerpretowała”. A wtedy też wyszła u nas „Socjologia” Simmla, przez cały semestr patrzyliśmy ze studentami na naszą codzienność „poprzez” eseje z tejże. A teraz ten odrzucony kiedyś, jak mówiliśmy ze studentami, „dziadek” Simmel – wciąż inspiruje. Później przyszły „Szczeliny istnienia” Joli Brach-Czainy, na których napisała mi dedykację: „dla znawcy i kulturoznawcy”. 

To są bardzo aktualne rzeczy. W jednym z numerów „Kontrastów” trafiłam na tekst Włodzimierza Pawluczuka z lat 70. o eksperymentalnym osiedlu, gdzie chciano jakoś zacieśniać więzi sąsiedzkie, i pani, która otrzymała przydział na tym osiedlu, bardzo się oburzyła, że „chcecie z miasta robić wieś”. Słowa jakby z już pomilenijnej Polski.
Tak, to było coś przyszłościowego. Tytuł książki Pawluczuka, „Potoczność i transcendencja”, zapowiadał zwrot ku codzienności. Włodek to był zresztą brat łata – jak zjeżdżał do Warszawy, to na tydzień. Ale do siebie też zapraszał zawsze… Podobnie Sokrat Janowicz z Krynek, białoruski pisarz. U Sokrata też można było mieszkać miesiącami… Kresowa inteligencja zawsze była bardzo otwarta na przybyszów. 

Może wtedy, za sprawą wolniejszego przepływu informacji, było łatwiej zauważyć jakiś proces, który się już dział, jakąś zmianę społeczną w chwili trwania, czyli na przykład to, że – powiedzmy – wycofujemy się w prywatność. Dzisiaj dzieje się więcej jednocześnie, trzeba przebić się przez hałas i obserwacje przychodzą do nas czasami jak taka daleka czkawka. Czy zauważyłeś, że trudniej było ci obserwować codzienność na bieżąco przy „Powidokach” niż przy pierwszej „Antropologii codzienności”?
Po wydaniu „Powidoków codzienności” uświadomiłem sobie, że – niestety – ześlizgnąłem się w codzienność i już tęsknię za jakąś porządną biblioteką. Przebywanie w opłotkach codzienności zaczęło kruszyć mój kanon teoretyczny, aksjologiczny, mój horyzont kulturalny nawet. Tak się zagrzebałem w codzienności, że prawie prześwitów do czegoś innego nie było, albo było ich niewiele. Próbowałem wyjaśniać czy też opisywać codzienność nie tyle w perspektywie długiego trwania, ile w historycznej zmienności. 

Roch Sulima

Profesor Uniwersytetu Warszawskiego (Instytut Kultury Polskiej) i Uniwersytetu Humanistycznospołecznego SWPS, zajmuje się przemianami polskiego obyczaju, antropologią codzienności, wpływem mediów na przeobrażenia wzorców kultury potocznej i popularnej oraz historią kultury polskiej i europejskiej. Autor kilkunastu książek i opracowań naukowych, w tym bestsellerowej „Antropologii codzienności”. Wsłuchuje się w rozgwar wielkiego miasta i niespieszny rytm prowincji. Lubi dalekie podróże i smak domowej nalewki.

Ale też rzeczywiście łatwiej było kiedyś tropić codzienność. Zarówno w życiu codziennym, jak i w życiu politycznym czy administracyjnym – także w latach 70., choć były już gwałtowne protesty – świat był mniej więcej przewidywalny. Nie było mięsa ani dobrej herbaty, a wszystko, co poza horyzontem przewidywalności, wyglądało na coś podejrzanego. Miewałem kłopoty, bo zbierałem różne ulotki, napisy. Myślano, że jestem z jakichś „służb” albo jakimś wywrotowcem. Nie miałem komfortu takiego jak dziś. Czasem z lekkim drżeniem trzeba było tę ulotkę z ulicy podjąć. Gdybym zresztą chciał podpowiedzieć teraz opozycji, jak naruszyć kanon wiedzy telewizyjnej o świecie, to właśnie znowu doradziłbym rozrzucanie ulotek. 

Widuję takie działania, chociaż to raczej marginalne ruchy ezoteryczne czy partie polityczne z obrzeży. Albo proroctwa. Perswazja przez ulotkę, przez wlepkę.
Ulotka jest czymś destrukcyjnym dla spokoju, dla dobrego samopoczucia władzy, szczególnie na niższych szczeblach. Kiedy zbieraliśmy te ulotki, to była atrakcja, że jakieś szpargały podejmujemy, jakieś śmiecie, spoza kanonu oficjalnego obrazu świata, a szczególnie z telewizji. Oczywiście, istniał potężny drugi obieg, ale przecież nie docierał do szerokich rzesz społeczeństwa, więc był raczej zamknięty. Drżenie, że mogą cię złapać gdzieś, jak to zbierasz czy gromadzisz, było zresztą dla studentów bardzo atrakcyjne.

Dreszcz przygody.
Tak, i ten dreszcz towarzyszył mi do ostatnich dni perypatetycznego nauczania na Pradze. Wyprowadzałem studentów na ulice, m.in. Mińską, Wileńską, Stalową, a tam różnie nas przyjmowano, przepędzano, obrażano, wyklinano. 

Myśleli, że to jakaś kontrola, milicja czy tak zwane społeczniaki, czyli donosiciele, i po prostu chcieli odpędzić potencjalne kłopoty?
W całej Warszawie było wtedy widać zmianę kulturową. Szczególnie na Pradze, wszystko tam było tak długo niezmienne, terytorialnie domknięte, że jak gdzieś coś już zmieniono, jak zaczęły się renowacje czy rewitalizacje, gdzieś jakąś ścianę wyburzono, to ci ludzie po prostu nie wiedzieli, gdzie są. Stracili fundament swojej autonomii, swoje terytorium... Chodziłem tam ze studentami blisko dziesięć lat i odczuwałem, jak w miarę rewitalizacji narastała agresja. Oni zostali wypędzeni ze swoich podwórkowych ojczyzn i pewnie w tej chwili mają jeszcze gorzej, bo powstają zamknięte osiedla, piękne apartamentowce, ale wiadomo, że w apartamentowcach w opinii autochtonów mieszka „wiocha”.

Zasiedziali ludzie miejscy obawiali się, że stracą swoją dzielnicę.
Tak, choć niektórych oczywiście tolerują, Althamer na przykład mieszka na Bródnie. Zrobił rzeźbę lokalnego, powiem brzydko, „menela”, który miał ksywę Guma – na sprężynie, można go było przytulić, popychać i tak dalej, ale niestety rodzina ukradła pana Gumę, bo nie chciała, żeby był obciach. Ale podobno pan Guma stoi teraz w jakimś urzędzie praskim, został odzyskany.

Artystyczna Warszawa zaczęła odkrywać Pragę. Na studenckich fotorelacjach, które przekażę do Muzeum Pragi, widać wyraźnie, jak gdzieś od 2010 do mniej więcej 2016 roku praska infrastruktura mieszkalna była powlekana szlaczkiem sztuki. Jakby ktoś miał wyrzuty sumienia: trochę ich tu ozłoćmy, z zewnątrz. 

I opowieść o dzielnicy trafia do urzędu, ale tylko w postaci pomnika.
Praga, która ma mieć najgorszą legendę w Warszawie, stała się już materiałem symbolicznym, uczestniczy w grach kulturowych. Odczułem w ostatnich latach, że autochtoni to już uchwycili. Że już na niektórych ulicach to nas witano, wypytywano, rozmawialiśmy. Idą piękne studentki, to panowie muszą spróbować zagadać. Już nie było tej agresji, ale próba zbliżenia się do budowanego przez media nowego wizerunku Pragi. Jakby wiedzieli, co ich czeka, i próbowali się dostosować. 

Roch SulimaRoch Sulima

Podkreślasz często różnicę między życiem codziennym i codziennością. 
Dużą wagę przywiązuję do językowego aspektu procesów kulturalnych i zjawisk społecznych. Staram się więc odróżniać „codzienność” od „życia codziennego”. Życie codzienne opisywali historycy, socjologowie także w PRL-u, na przykład był cykl książek pod auspicjami Instytutu Socjologii PAN, przygotowany przez zespół prof. Andrzeja Sicińskiego. Natomiast kategoria codzienności jest dla mnie raczej problemem lingwistycznym czy socjolingwistycznym – zajmuje mnie to, co jest w naszych głowach, co performatyzowane przez słowo „codzienny”. Dzisiaj jestem tym bardziej przekonany o tym, że ono performuje – wystarczy przyjrzeć się reklamom, w których ta codzienność jest wszędzie. Już nas pożarła, jesteśmy we władzy słowa „codzienność”.

„Rama – codziennie, niezmiennie”. „Codziennie niskie ceny”.
„Więcej świeżości w codzienności”. Moja żona przyszła kiedyś z Biedronki z taką torbą, specjalnie przyniosła ją na tę okazję. 

Czy performatyzowana codzienność to jest to samo co obyczaj – rodzaj regulatywnej normy społecznej? A może ona zastąpiła obyczaj?
Zapewne funkcjonuje podobnie jak obyczaj. Choć codzienność wypiera struktury obyczajowe, które były związane z powtarzalnymi wzorcami społecznych biografii, a także z sekwencjami czasu – cyklem tygodniowym, miesięcznym, a przede wszystkim rocznym. Obyczaj jest pogłosem dawności, szalupą ratunkową, jakimś rezerwowym „ładem”, do którego w czasach niepokojów możemy się odwołać. Podkreślam to mocno w „Powidokach”, znajduję też właśnie wsparcie w lekturze wydanych w zeszłym roku „Notatek. Dziennika z czasu pandemii” Marcina Króla. 

Powróćmy do codzienności, jest ona teraźniejsza, jest kontekstowa. W słowniku Lindego z początku XIX wieku słowo „codzienny” miało znaczenie formalne. Teraz mamy już w tym słowie wyraźnie zaakcentowane treści egzystencjalne, wskazujące na doświadczanie codzienności, a nie odliczanie czasu. To już nie skale czasowe, ale pewne treści. 
Potoczne, codzienne mówienie jest zresztą na swój sposób „przezroczyste”, dlatego nie zauważamy, że mówimy, nie zauważamy, że „mówi się”.

Życie codzienne to jest takie „się”?
Tak! To Stachura kiedyś pisał o tym „się”. To „się” jest kategorią potoczności, ale zarazem impulsem do „samopoznania”, a więc także teorią poznawczą, podnosiła to filozofia. To takie zanurzanie się w egzystencji. 

To jeszcze na moment wrócę do performatyzowania życia. Interesują mnie próby optymalizacji. Dla różnych segmentów życia codziennego powstają teraz poradniki. Nie wiem, czy kojarzysz taką stronę na Instagramie: „Co robimy źle?”. Tam autorka zbiera wycinki z różnych portali internetowych: „nie wiedziałeś, ale myjesz zęby źle”, „sto sposobów, na jakie źle obieramy ziemniaki”.
Jeśli to by miało wysoki poziom filozoficzny, to jestem za. „Próby” de Montaigne’a uwielbiam. Doceniam także poradnictwo w zakresie praktycznego życia: czym wywabiać plamy, jak obierać ziemniaki. To rzeczywiście pewna strategia optymalizacji życia, ulepszanie codzienności. Chociaż skorelowane też z czymś, co nazwałbym estetyzacją codzienności. We „Wprowadzeniu” do „Powidoków” wspominam Paula Willisa i jego postulat, żeby popatrzeć na to, co robimy, choćby w kuchni, jak na działalność estetyczną. 

Poradniki można też czytać w celach poznawczych, pokazują nam wzorce i domniemane defekty i chyba coraz bardziej się oddalamy wtedy od faktycznego „się”.
Właśnie.

Współtworzyłeś z Wiesławem Myśliwskim kwartalnik „Regiony”, nieregularnie od 1975 do 2004 roku. Zakładasz, że codzienność najlepiej się objawia w mowie, zbieraliście wtedy różne przejawy tych praktyk codzienności, potoczności. Chciałam zapytać cię o ich odpowiednik dzisiaj. Czy na przykład czytasz tak zwane pasty?
Nie! Widzisz, jak mówiłaś, że się poznałaś z wieloma ludźmi w internecie, to od razu uświadomiłem sobie, że jesteś innym pokoleniem. Ja, niestety, internet znam powierzchownie. Czasem mnie zainteresują jakieś scenki obyczajowe, dowcipne memy albo coś, co jest dobrze napisane, i zapewne nie pojawi się w postaci papierowej. To na Facebooku głównie czytam. Ale żeby przeszukiwać internet, bo może coś ciekawego się trafi, to nie. Wolę dotykać rzeczywistości, chodzić, podróżować, smakować. Wiem, że to dziś jest jakiś defekt, że skończyła się pewna epoka, a ja dałem się zepchnąć na pobocze. Choć wydaje mi się, że na tym poboczu spotykam coraz więcej interesujących ludzi. 

To nie jest tak, że skończyły się obrazy codzienności. Także w cyfrowej formie jest bardzo dużo takich formatów, które w „Regionach” by się spokojnie mogły znaleźć. 
W „Regionach” nie obserwowaliśmy codzienności ulicy, kawiarni, środowisk pracy fabrycznej. Bardzo nad tym boleliśmy, a ja sobie powetowałem to na stronicach „Antropologii codzienności”, gdzie dominuje materiał metropolitarny. W „Regionach” wychodziliśmy z innego punktu widzenia. Jak dziś widać – uprawialiśmy ludową historię Polski, poświadczaną w praktykach „słowa”. To, co teraz tak eksplodowało. Zapisywaliśmy „mowę domową”. Przy ówczesnej ogromnej fali pamiętnikarstwa szukaliśmy tego, co nie jest wygenerowane przez instrukcję ankiety konkursowej. Staraliśmy się pokazać to, co ludzie mówią, co robią ze słowem. Myśmy taką antropologię słowa uprawiali też w czasie naszych kolegiów, które czasem trwały cały dzień. Zawsze we środę. Co tydzień, w kwartalniku! Sądziliśmy, że istnieją gatunki słowa potocznego, tak jak istnieje tablica Mendelejewa. I tak, niewątpliwie strukturalnie występuje bardzo duża zbieżność praktyk internetowych z „audiowizualnym”, synkretycznym, wielotworzywowym charakterem przekazu folklorystycznego.

Legendy miejskie, wróżby, przepowiednie, sensacje.
Także to, co zwykle było w bibliotekach w cimeliach, cała obscena. I to jest wariantywność, zaburzenie charakterystycznej dla narracji literackiej dominacji narratora nad odbiorcą, wymiana ról nadawcy i odbiorcy, wzorcem może być opisywany przez Gadamera fenomen „rozmowy”. Internet zastąpił to, co można by nazwać powszechną czy potoczną pamięcią estetyczną. Nawet ze smartfonem w ręku ludzie nie mogą się bez niej w życiu codziennym obyć, ona jak obyczaj spaja społeczności. 

A może została ucyfrowiona? Choć Wiesław Myśliwski mówił, że telewizor i radio zakończyły świat chłopskiej wyobraźni, bo zakończyły opowieści. Ludzie opowiadali sobie, spotykając się ze sobą, i gadanie z telewizora zakończyło ten świat.
Tak, to bardzo wpływowy jego esej, „Kres kultury chłopskiej”. Ale ludowość, to, co jest „pod skórą” oficjalności, bywa bardzo żywotne. Można wciąż dosłuchać się żywiołu „ludowego śmiechu”. Pamiętam taki incydent: w PRL-owskiej telewizji zaproszono mnie na rozmowę o Cepelii. Daniel Passent to prowadził, Michał Sprusiński był komentatorem, no i zapytano mnie o tę ludowość. A ja mówię, że: „jak twierdził Brecht, «ludowe jest to, co lud obchodzi». A dzisiaj lud interesują sklepy mięsne”. I wywalili mnie z tego programu. To były lata 70., a diagnoza Brechta często się aktualizuje.

Czyli co byś dzisiaj badał w „Regionach”? Co byś zbierał?
No właśnie. Jak ludzie mówią o swoim proboszczu na przykład. O swoim sołtysie. Co mówią o politykach, o sąsiadach, o celebrytach, o programach/serialach telewizyjnych. Pewnie umieszczałbym blogi, zaglądałbym do darknetu. W tym ostatnim przypadku byłyby to tylko typograficzne transmisje z internetu, a więc zniweczenie jego istoty. O właśnie, niedzielne popołudnie to był na wsi – jeszcze trzy dekady temu – sezon na opowieści. Teraz ludzie, którzy żyli opowieściami, siadywali na ławeczkach przy drodze, już wymarli.

Nie ma też samych ławeczek.
Na wsi jeszcze ławeczki czasem są, ale puste. Grażyna Plebanek kiedyś wspomniała, że chce usiąść u mnie na ławeczce, przy wiejskiej drodze. Myślę o zainstalowaniu nowiutkiej ławeczki, która byłaby dziś już tylko cytatem z tamtej kultury.

Mnie też pytali przed naszą rozmową, czy będziemy siedzieć na przyzbie. Folkloryzują nas.
Są teraz nowe pasma życia codziennego, którym nie można przypisać jakichś wyraźnych właściwości komunikacyjnych, na modłę dawnych pogwarek „na przyzbie”. Coś się wyłania ze zderzenia kultury elektronicznej ze słowno-muzyczną kulturą folklorystyczną. U mnie w Małomierzycach pod Iłżą skończył się dawny rytm prac rolnych, zatarły się dawne sytuacje wymiany przekazów ustnych. Prawie w co drugim domu robi się jeszcze inne rzeczy oprócz tych związanych z rolą, a to pochłania bardzo dużo czasu. Z kolei jak już się wejdzie do domu, to wiadomo, seriale czekają, i już jesteśmy zaprogramowani. 

I nie trzeba współpracować tak bardzo z sąsiadem, a opowieści krążyły tam, gdzie pomoc wzajemna, wizyty, kłótnie.
Kolizje sąsiedzkie! Sam miałbym wiele takich opowieści w zanadrzu. W dalszym ciągu atrakcyjnym dla „Regionów” byłby tzw. konflikt wiejski. Mam taką koncepcję, że protest jest dziś sposobem bycia, na różnych poziomach: kogoś źle obsłużyli w urzędzie, kogoś oszukali, ktoś jest niesolidny, bo pożyczył sto złotych i do tej pory nie oddał. Permanentne kolizje pojawiają się przy próbach administracyjnego urządzania okolicznej infrastruktury. Na wsi każdy skrawek przestrzeni jest czyjś, nierzadko od wieków. 

Rzeczywistość jest też jakby ugładzona przez popkulturę, przez festyny, eventy, seriale, a może i msze czasem. Widać, że gdzieś zanikł ważny czynnik stabilizacji, takiej oddolnej, a był nim ów rytm prac rolniczych. Kiedy większość żyła z ziemi, to mitologia, obrzędowość, praca oraz samopomoc były czynnikami stabilizującymi. Ale w zasadzie w każdej wsi jest koło gospodyń, sponsorowane teraz przez państwo, ubrane „na ludowo” kobiety są świetną dekoracją dla przekazów oficjalnych. Jak w PRL-u górnik i hutnik był stałą dekoracją uroczystości patriotycznych i państwowych, tak teraz koła gospodyń wiejskich. Ale ten strój to jest znowu chłop kostiumowy, chłopka kostiumowa. Teraz kultura wsi ma charakter, że tak powiem, turniejowy (festyny, konkursy na wystrój potraw, rekonstrukcje lokalnych wydarzeń historycznych). Podobnie ze strażą pożarną – to jest drugi, ze stuletnimi niekiedy tradycjami – filar kultury wsi. W Polsce straże pożarne mają bardzo dobrą reputację, są świetnie wyposażone. W PRL-u życie strażackie wypełniało też w docierającej na wieś prasie „kąciki humoru”. 

Ja wygrałam w podstawówce konkurs wiedzy pożarniczej o naszej lokalnej straży.
Na szafach, w wiejskich chałupach, obok okazałych dyń połyskiwały zawsze mosiężne hełmy strażaków. Dziś straż stała się ulubieńcem popkultury. Więc już nie zabawa wiejska po odpuście, zakończona często bitką z sąsiednimi wsiami, ale raczej eventy, święta. Tu w okolicach Iłży jest bardzo dużo okazji do świętowania: to rekonstrukcje zamkowych turniejów, bitewnych potyczek, to również iłżeckie dni kultury, słynne Dni Leśmianowskie, cykliczne spotkania w Malinowym Chruśniaku, jarmarki sztuki ludowej. Tylko że wyroby ceramiczne nie są już starej próby, którą od średniowiecza cieszyły się także w Europie „iłżecki garnce”.

Nie praktyczne, tylko dekoracyjne. Ku ozdobie. Ale wróćmy do konfliktu. Jest faktycznie pewna enklawa dla takich rozgrywek, na przykład program „Sprawa dla Reportera”. On pasuje do „Regionów”.

Sporo jest paradokumentalnych pozycji: „Dlaczego Ja”, „Sekrety Sąsiadów”, „Trudne Sprawy”… O, to jest właśnie coś, co by nas w „Regionach” interesowało, tylko teraz się to przeniosło na wizję. I nawet jak to jest inscenizowane, to wygląda prawie jak autentyczne. W dalszym ciągu doceniam też wagę serialu „Kiepscy”. Nadal ma dużą oglądalność. Nawet była taka legenda miejska w Iłży, że grany przez Ryszarda Kotysa Paździoch urodził się w Iłży, pokazywano ulicę i dom. 

Powiedzenia z tych produkcji przechodzą do języka potocznego. W „Sprawie dla Reportera” pojawia się czasem malownicza, choć chyba coraz rzadsza, postać pieniacza. Ludzie, którzy wywołują dla przyjemności awantury i idą do programu, bo chcą być widoczni. Oni miewają wspaniałe powiedzenia, typu „na ty to tramwaj staje”.
Oczywiście, rzecznicy ludowej historii Polski od razu by orzekli, że to jest spadek po mentalności szlacheckiej. Okazje do bycia kimś „na widoku” trafiają się prawie wszędzie, nawet w lesie, gdy mamy smartfona w garści.

Jacek Olędzki w „Murzynowie” pisze, że gospodarze w tej wsi nad Wisłą, choć byli chłopami, to czuli się już dziedzicami na zagrodzie. Umieli jakby po prostu przyswoić obyczaj i normy dworskie.
Tak, ale wieś na to reagowała, mówiono na takiego „półpanek”. Ja nie wiem, czy „półchłopek” to jest jakiś rewanż? Ale wiesz, tu na przykład na wsi nie ma dziś żadnego śladu pamięci o pańszczyźnie.

To muszę zapytać o pisane ostatnio ludowe historie Polski. Byłeś zanurzony w tej wiedzy wcześniej, więc powiedz – czy traktujesz to jako rodzaj mitopisarstwa?
Polskie narodowe imaginarium wypełniały zawsze „mity pańskie”, teraz mamy próbę zainstalowania tam „mitów chłopskich”. Zapewne długo potrwa, zanim historyczne i antropologiczne dociekania nad chłopskim losem trafią do społecznego obiegu jak „mitologie popularne”, zdetronizują – dominujący tam – lud kostiumowy. Bardzo cenię „Chamstwo” Kacpra Pobłockiego, to znakomity esej, świetnie napisany. Moment jest idealny na to, żeby uprawiać taki typ refleksji, który pokazuje wielopodmiotowość, wielojęzyczność kultury narodowej. Nie można się dziwić, że jakiś tekst może dotknąć Radziwiłła, ale może też otworzyć namysł nad własną genealogią i projektami na przyszłość u tych, którzy z tak zwanych nizin się wywodzą. Natomiast śmieszy mnie nieco huczne ogłaszanie narodzin tak zwanej historii mówionej, bo przecież każdy folklorysta, każdy etnograf czy językoznawca, który jeździł w teren, nieustannie z historią mówioną obcował. Dziś próbuje się to teoretyzować. Czy pojawiają się zwiastuny nowej chłopomanii na obrzeżach ludowych historii Polski? W epoce popkultury coś takiego może wykiełkować. Trzeba sobie tego chłopa wymyślić na nowo i uczynić go gadżetem popkulturowym. Po prostu lądy „nowego świata” nas już nie interesują, nie spotkamy tam „dobrego dzikusa”, zatem wróciliśmy do tego, który był zawsze obok, pod swojską strzechą, i to też może być, obok „społecznych obrachunków/porachunków”, jeden z impulsów pisania ludowej historii Polski.

Ten przedstawiany chłop jest też dość jednolity, zupełnie nie bierze się pod uwagę zróżnicowania regionalnego.
Masz rację, w zbiorowych wyobrażeniach Polaków to jest właśnie chłop syntetyczny, kostiumowy, sylwetowy, bliski temu, który na XIX-wiecznych obrazach grabił alejki przed pałacem, był jak parkowa ozdoba. Oczywiście, dostrzegam w tym, co mówię, pewien retoryczny patos czy nadmiar.

Tak zwane typy ludowe, jak mawiano w dawnej etnografii. Były nawet takie pozowane zdjęcia. „Typ krakowski w stroju odświętnym”.
Zmityzowanemu w polskiej tradycji ludowi dopisuje się właśnie – mówiąc paradoksalnie – jego „przeklęty”, jakby utajony przez wieki – kapitał kulturowy, czyli pańszczyznę. Na przykład u mnie w domu o pańszczyźnie mówiło się z takiej okazji, że kiedyś mój ojciec, od znajomego z Wierzchowisk (okolice Lipska n. Wisłą), przyniósł skrzypce. Na spodzie skrzypiec był wytoczony napis: „conservatory”, a w środku instrumentu, na papierowej wlepce majaczyła niewyraźna, sporządzona ołówkiem inskrypcja: „Antonio Stradivari, AD 1716”. To popularne na przełomie XIX i XX wieku podróbki. I ojciec powiedział „wziąłem te skrzypce, bo na tych skrzypcach przygrywano do pańszczyzny”. Nikt u nas na nich nie grał, bo już były w kawałkach. Ale pańszczyznę widzę przez te skrzypce. Ojciec opowiadał też o staroście kieleckim, który przed wojną wizytował teren i był zdumiony, że lud nie śpiewa przy pracy. 

Po drugiej wojnie, głównie w latach 50. wydawano antologie „pieśni buntu” oraz obrazów chłopskich krzywd. Był nawet etnograf, badacz terenowy, który – jak się podejrzewa – sam napisał kilka „pieśni buntu”, które funkcjonowały jako oryginalne. W polskiej kulturze symbolicznej pierwiastek ludowy uobecniła głównie tradycja literacka oraz muzyka, w mniejszym zakresie malarstwo. Ludowe historie, jak mi się wydaje, próbują wydobyć i uhistorycznić materialny wymiar pańszczyźnianego świata chłopskiego, przedstawić jego wzorce mentalne, społeczne ramy działania w pańszczyźnianej opresji. Oddać relacyjny, a nie substancjalny charakter opozycji: pan – chłop. Zrekonstruować relacje „pańskie” i „chłopskie” na wielu poziomach. Piotr Korczyński wydał książkę o chłopach w wojsku, tam widać historię ludową wplecioną w historię narodową. Chłopi mogli stać się podmiotem wielkiej historii tylko na polu bitwy, jako żołnierze. Przecież nie jako literaci. 

Było tak zwane ludowe pisarstwo samorodne.
Szczególnie bogate jest pamiętnikarstwo, charakterystyczne dla drugiej połowy XIX wieku, kiedy dokonywało się przejście od oralności do piśmienności. To jest czas wielkiej formacji ludowego słowa, która nieczęsto stanowi przedmiot ludowych historii. Te historie bywają wykreowane jednoprofilowo, nie uwzględniają kulturowego kontekstu, skupiają się na rekonstrukcji pańszczyźnianego świata. Zresztą, gdy czyta się pamiętniki chłopów, to pańszczyzna nie jest głównym tematem zapisów. Można powiedzieć, że twórcy pamiętników nie dysponowali – jak byśmy dziś powiedzieli – językiem analitycznym, był tam natomiast język sakralny, pisane wielką literą znaki ludowych aksjologii: Los, Krzywda, Bieda. 

W tych zapisach jest chyba więcej wspomnień o biedzie.
Tak, ja też mam wspomnienia o biedzie. W rodzinie jest przekaz, chyba z drugiej polowy XIX wieku, o tym, że kiedy okolicę nawiedzał głód, nie było chleba, to jedli tylko ser z miodem, bo to im zostało. Dobrobyt był tylko wtedy, kiedy był chleb.

Mój dziadek cały czas jadł ser z miodem. Myślałam, że to był jego własny pomysł, bo dziadek miał swoje ulubione przekąski, takie trochę z innej bajki, zawsze po swojemu.
Ja też jadam ser z miodem, mam je od sąsiadów. Ale też opowiadano, jak w czasie takich głodów chłopi zdzierali strzechę z dachu i młócili jeszcze raz, bo tam czasem zostawały resztki ziarna. Ono się nie nadawało do zasiewów, ale na jakieś placki. Jeszcze w latach 50. mówiło się na wsi, że jak przyjdą Chińczycy, to strzechy zedrą dla tych ziaren, co w poszyciu zostały. Taka była wtedy ludowa opowieść o Chinach. Kiedy byłem dzieckiem, to takie opowieści o biedzie pojawiały się często w rozmowach, ale miały jedną funkcję: „ty nie zadzieraj nosa, bo kiedyś bywało źle, a ty masz dobrze”. Wspomnienia biedy wydają się dosyć trwałą figurą dydaktyczną. Zastanawiam się: czy ja kiedykolwiek użyłem jej w stosunku do swoich dzieci i wnuków? Wiedziałem, że mogę jej użyć, ale jednak nie użyłem. Dziś nie zna się tego języka.