KATARZYNA NIEDURNY: Historia dyrekcji Moniki Strzępki w Teatrze Dramatycznym jest skomplikowana. Skomplikowała się już w momencie startu w konkursie oraz dyskusji o tym, czy jej doświadczenie jako reżyserki można uznać za doświadczenie w pracy na stanowisku kierowniczym. Ta dyrekcja zapowiadana była jako przełomowa, feministyczna i kolektywna. Po wyborze Strzępki doszło do unieważnienia jej nominacji przez wojewodę Mazowieckiego Konstantego Radziwiłła, a następnie przywrócenia na stanowisko. Kolejne akty tej historii to odwołana przez samą reżyserkę premiera spektaklu „Heksy” i kontrowersje dotyczące jej sposobu zarządzania teatrem. Rozmowę nagrywałyśmy przed wiadomością o jej odwołaniu przez Urząd Miasta 5 stycznia 2024 roku.
Skupmy się najpierw na doniesieniach prasowych oraz licznych komentarzach pojawiających się w mediach społecznościowych, które zaczęły się po opublikowaniu kontrowersyjnego wywiadu z reżyserką przeprowadzonego w październiku przez Magdalenę Rigamonti. Czy mogłybyście opowiedzieć, co ta historia oznacza dla was oraz które jej aspekty wydają się wam najistotniejsze?
MAGDALENA PIEKARSKA: Mocno to przeżywam. Dyrekcja Strzępki obudziła we mnie nadzieje, które zostały brutalnie rozwiane. Tadeusz Słobodzianek żegnał się z Teatrem Dramatycznym w spektakularny sposób poprzez groteskową „aferę stolikową”, która przedstawiła go jako karykaturę teatralnego dyrektora, przysłowiowego dziadersa. Wierzyłam, że w Dramatycznym będziemy testować nowy i obiecujący w polskim teatrze, feministyczny i kolektywny model zarządzania. Liczyłam, że Dramatyczny stanie się modelem dla innych teatrów. Niestety sytuacja zaczęła się zmieniać, pojawiły się pierwsze informacje o zwolnieniach, przeprowadzanych w co najmniej dyskusyjny sposób. Dla mnie to bolesne rozczarowanie.
JOANNA NAWROCKA: We mnie ta sytuacja wywołuje głęboki smutek. Smuci mnie przede wszystkim porażka kobiety na stanowisku dyrektorki, szczególnie przy tak niewielkiej liczbie kobiet kierujących teatrami, bo jest ich tylko około 30%. Smuci mnie porażka utopijnej nadziei, że kobiety próbują wprowadzać do gabinetów dyrektorskich lepsze modele zarządzania. Innym powodem do smutku jest to, że po raz kolejny w instytucji dochodzi do poważnej porażki w komunikacji, choć na przykład Stowarzyszenie Dyrektorów Teatrów oferuje swoim członkom i członkiniom szkolenia na ten temat. W ostatnich kilku latach żadna dyrekcja teatralna, która doświadczyła kryzysu, nie wykazała się umiejętnością prowadzenia skutecznej komunikacji kryzysowej. Dodatkowo z mojego doświadczenia dyrektorki teatru wynika, że czasem opinii publicznej trudno jest zrozumieć dane, o których mówimy, szczególnie jeśli są to wywołujące duże emocje dane finansowe. Kiedy zaczyna się obracać danymi, które są pozbawione tła i proporcji, to nagle urastają do nie wiadomo jakiej rangi. Tymczasem kwoty, które wydają się olbrzymie w przypadku jednostek, zupełnie inaczej działają w przypadku ogromnych instytucji.
Następną przyczyną smutku jest to, co zostało zauważone na Facebooku przez Wojtka Rodaka i Jędrzeja Piaskowskiego – w przypadku mężczyzn pełniących funkcję dyrektorów, którzy mają podobne, a nawet gorsze wpadki, nikt nie robi takiego zamieszania i „mielonki” w mediach społecznościowych jak w przypadku Moniki Strzępki. Zauważam tutaj podwójne standardy.
Także w nas, jako osobach zarządzających teatrami, brakuje ciągle zaufania do innych kolegów i koleżanek dyrektorów. Nie ufamy ludziom, którzy są ekspertami w swoich dziedzinach, a moglibyśmy sobie nawzajem pomóc w wielu sytuacjach. Ciągle uważa się, że problemy należy rozwiązać wewnątrz teatru, nie wychodząc z nimi poza mury instytucji. Ciągle zadziwia mnie fakt, że wolimy pogrążać się samotnie, zamiast poprosić o pomoc. Jest mi także niezmiernie przykro w imieniu widzów i pracowników, którzy czują się dotknięci zrujnowanym wizerunkiem teatru. A wiem, ile pracy i trudu kosztuje odzyskanie zaufania osób, które straciły wiarę w swoich przełożonych.
KATARZYNA WALIGÓRA: Mam w sobie podobne emocje. Widziałam, że wszystkie kiwałyście głowami, kiedy Joanna mówiła o smutku. Pytanie, co ta afera dla mnie oznacza, czego dotyczy, jest bardzo trudne. Towarzyszy mi narastające poczucie dezorientacji i przytłoczenia liczbą komentarzy. Ale jednocześnie brakuje konkretnych informacji. Mam wrażenie, że nic nie wiem – nawet po przygotowaniu się do naszej rozmowy i ponownym przeczytaniu najważniejszych tekstów. Czuję, że znamy bardzo ogólne zarzuty, słabo sprecyzowane, i w wielu przypadkach – anonimowe. Bazując na materiałach prasowych, nie jestem w stanie wyciągnąć konkretnych wniosków. Spekuluję, ale nie mam pewności, czy to, co podejrzewam, jest prawdziwe, szczególnie gdy inni spekulują zupełnie odmiennie. Zastanawiam się, czy kiedykolwiek osiągniemy przejrzystość w tej sprawie i czy wyniki przeprowadzanej kontroli zostaną upublicznione. A jeśli tak, to co będziemy mogli z nich wyczytać.
MONIKA KWAŚNIEWSKA: Dla mnie ta sprawa to też opowieść o zderzeniu patriarchalnej struktury instytucji z postulatami feministycznymi i lewicowymi aspiracjami. Przygotowując się do tej rozmowy, wróciłam do dyskusji „Reżyserka – narracja nieobecna”, która odbyła się jakieś 10 lat temu i została opublikowana w „Didaskaliach”. Brała w niej udział Dorota Sajewska, która była świeżo po swojej i Pawła Miśkiewicza dyrekcji w Teatrze Dramatycznym. Dążyli tam do spłaszczenia struktury zarządzania, zaczynając od przestrzeni. Podjęli decyzję o przebudowaniu przestrzeni pracy, chcąc usprawnić komunikację między działami, tak by wszystkie decyzje nie musiały przechodzić przez gabinet dyrektora. Ta próba się jednak nie udała i po roku Sajewska musiała wrócić do gabinetu dyrektorskiego, by zyskać sprawczość.
Przywołuję tę sytuację, ponieważ wydaje mi się ona symptomatyczna dla kształtowania się hierarchii w instytucji i niejako skazanej na porażkę próby wyjścia z niej. W przypadku dyrekcji Moniki Strzępki znakiem takiej próby może być napis „waginet”, który pojawił się na drzwiach do jej gabinetu. Symboliczna pozycja gabinetu dyrektorskiego i znaczenie tego, co wydarza się w jego przestrzeni, wyznaczają wyobrażenia o patriarchalnej instytucji. Rozumiem, że próba zmiany nazwy miała służyć przekroczeniu tej struktury i tych wyobrażeń. Ponownie się to nie udało, choć z innych niż 10 lat temu powodów. Ale przeszkadzają mi kpiny z próby podjęcia tej symbolicznej interwencji.
Porażka Strzępki i Kolektywu Dramatycznego sprawia, że musimy ponownie zapytać, czy próby wprowadzenia innego modelu zarządzania są skazane na klęskę. Czy postulaty muszą rozbić się o realia? Czy feminizm i troska muszą rozbić się o restrukturyzację, ekonomię oraz dążenie do ideowej i artystycznej jednomyślności? Nie sądzę, że musi tak być, ale na pewno jest to trudne. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy oczekuje się szybkich rezultatów, a w Polsce nie mamy zbyt wielu dobrych przykładów kolektywnego, inkluzywnego i troskliwego zarządzania, szczególnie tak dużymi instytucjami. Nie bardzo jest skąd czerpać wzorce…
Monika Kwaśniewska
Teatrolożka zatrudniona w Katedrze Teatru i Dramatu Uniwersytetu Jagiellońskiego; członkini redakcji „Didaskaliów. Gazety Teatralnej”; członkini grupy badawczej Przemoc w Teatrze – praktyki, dyskursy, alternatywy..
Katarzyna Waligóra
Teatrolożka zatrudniona w Katedrze Teatru i Dramatu Uniwersytetu Jagiellońskiego; krytyczka teatralna, współautorka „Podcastu o teatrze”; członkini grupy badawczej Przemoc w Teatrze – praktyki, dyskursy, alternatywy.
Magda Piekarska
Dziennikarka, recenzentka teatralna. Publikuje m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Notatniku Teatralnym” i na portalu teatralny.pl.
Joanna Nawrocka
Dyrektorka Teatru Ochoty w Warszawie, teatrolożka, członkini Zarządu Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów.
Był taki moment, kiedy premiera „Heks” nie była jeszcze odwołana, a atmosfera wokół niej gęstniała z dnia na dzień. Zastanawiałam się wtedy, czy udana premiera spektaklu naprawi wszystkie dotychczasowe problemy. Znamy tę narrację, która mówi, że udany spektakl skonsoliduje zespół, publiczność i krytykę, przekreśli dotychczasowe krzywdy i napięcia. W polskim teatrze przez lata taki mechanizm normalizował krzyki, manipulacje i inne nadużycia władzy, ale też potęgował presję sukcesu. Uważam, że jest zrozumiały (skoro jest sukces, to nie wypada się skarżyć), ale zarazem bardzo szkodliwy. W tym kontekście wraca też pytanie, czy dyrektorka powinna reżyserować w prowadzonym przez siebie teatrze.
Chciałam też poruszyć wątek związany z pracą oraz zdrowiem psychicznym, który pojawił się w różnych dyskusjach wokół sytuacji w Teatrze Dramatycznym. Myślę, że publiczne diagnozowanie kogokolwiek, wysyłanie do psychiatry za pośrednictwem Facebooka czy artykułów prasowych jest mocno nie w porządku. To powtarzający się motyw – słyszę zarzuty dotyczące kogoś pracującego w sposób przemocowy lub dopuszczającego się nadużyć, a potem idą za tym plotki o złym stanie psychicznym tej osoby. To nie jest ani wytłumaczenie, ani usprawiedliwienie. Zastanawiam się jednak, jak zabezpieczać sytuacje w teatrze, aby nie dopuścić do krzywdy osób współpracujących, a jednocześnie wesprzeć osobę w ewentualnym kryzysie. I nie cisnąć na siłę do terminowej premiery, ale zatroszczyć się o bezpieczeństwo wszystkich osób uwikłanych w tę sytuację.
MAGDALENA PIEKARSKA: Monika Strzępka do tej pory wydawała się osobą o silnej konstrukcji psychicznej. Przeżyła już niejeden kryzys medialny, wprawdzie nie jako dyrektorka instytucji, ale jako reżyserka. Jej pierwsze spektakle realizowane z Pawłem Demirskim były, dosłownie, niszczone przez recenzentów. Głośna była jej wulgarna wypowiedź, skierowana do Barbary Zdrojewskiej, przewodniczącej Sejmiku Dolnośląskiego. Wywołała falę krytyki, łącznie z deklaracjami zakazu wjazdu do miasta i sugestiami, „że ta pani we Wrocławiu spektaklu już nie zrobi”, co okazało się zresztą nieprawdą. To na pewno było dla niej trudne doświadczenie, ale potrafiła sobie z tym poradzić.
Nadal zastanawiam się nad tym, co w tej sytuacji możemy ocenić. Na pewno koszty, jakie ponoszą teatr, publiczność i artyści. Ten łańcuch zdarzeń zaczął się od wywiadu, padły tam słowa, które można uznać za dyskryminujące wobec różnych osób. Pojawiły się także wywołujące poruszenie informacje o zwolnieniach. Wreszcie, proces twórczy w teatrze zaczął zawodzić, co doprowadziło do odwołania premiery „Heks”. Wiele aktorek i aktorów opuściło produkcję. To niepokojące sygnały. Kiedy Monika Strzępka wygłosiła swoje oświadczenie, poczułam smutek, było mi jej zwyczajnie żal. Ale nie można zapominać, że skutki tego, co się wydarzyło, ponosi wiele innych osób.
Zostajemy więc z pytaniem: kto tu zawinił? Na ile Monika Strzępka jest winowajczynią, a na ile ofiarą? Co z Kolektywem, który – pomijając sprostowanie dotyczące nieścisłości w jednym tekście – milczał przez cały czas? Czy zawiniło miasto, które podjęło złe decyzje i nie sprawowało kontroli w należyty sposób? Ta sytuacja jest bezprecedensowa. Czy któraś z was pamięta coś podobnego w polskim teatrze?
JOANNA NAWROCKA: Może sprawa Izabeli Cywińskiej, która odeszła z Teatru Ateneum z powodu konfliktu z zespołem aktorskim?
KATARZYNA WALIGÓRA: Jest też historia Krystyny Meissner i Narodowego Starego Teatru. Tam, mimo silnego poparcia wpływowych reżyserów (wówczas będących pracownikami etatowymi teatru), konflikty z zespołem aktorskim doprowadziły do rozłamu. Meissner odeszła po jednym sezonie. Zastanawia mnie ta analogia, niedawno zajmowałam się badaniem tej sprawy, a niektóre pojawiające się wtedy argumenty i stwierdzenia można przepisać na konflikt wokół Teatru Dramatycznego.
Zastanawiam się, czy to tylko przypadek, że mówimy o trzech podobnych sprawach, które dotyczyły dyrektorek kobiet.
MAGDALENA PIEKARSKA: Do tej listy dorzuciłabym jeszcze bunt pracowników Opery Wrocławskiej przeciwko Ewie Michnik – tam jednak dyrektorka, wspierana przez władze miasta, pozostała na stanowisku. Dla mnie kryzys w Dramatycznym jest o tyle wyjątkowy, że tu przeciwko dyrektorce opowiedziały się osoby, które wcześniej z nią pracowały. Do zerwania premiery przyczyniły się przecież dwie aktorki zatrudnione w Dramatycznym już za czasów Strzępki. Wybrały ten teatr ze względu na nią i jestem przekonana, że gdyby na początku tego konfliktu reżyserka miała wskazać osoby, które darzy największym zaufaniem, to one znalazłyby się w tym gronie. Ale masz rację, Kasiu, to nie przypadek, że o tak dużych kryzysach mówimy właśnie w odniesieniu do kobiet dyrektorek. To może wskazywać, jak dużo jeszcze mamy do zrobienia w kwestii równowagi płciowej i reprezentacji kobiet na stanowiskach kierowniczych w instytucjach kultury. To może być też sygnał, że istnieje potrzeba głębszych zmian strukturalnych, które umożliwią lepsze uwzględnienie kobiet w procesach decyzyjnych i zarządzaniu.
JOANNA NAWROCKA: Kobiety, nawet te o silnej osobowości i autorytecie, często mają trudniejszą pozycję w życiu publicznym ze względu na stereotypy i różne oczekiwania. Mężczyzna ma automatyczny autorytet, przyznawany mu ze względu na płeć. Ludzie uważają, że przy kobiecie, niezależnie od jej indywidualnych cech, mogą sobie na więcej pozwolić.
MONIKA KWAŚNIEWSKA: Czy to nie jest znaczące, że wątek kobiet dyrektorek pojawia się i w naszej rozmowie, i w komentarzach do sprawy? W odpowiedzi na oświadczenie Teatru Dramatycznego Krystyna Romanowska napisała na Facebooku, że przecież są w Polsce teatry dobrze zarządzane przez kobiety, i wymienia cztery. Jeśli dyskutujemy o mężczyźnie dyrektorze, to nikt nie mówi: „No, przecież są mężczyźni, którzy dobrze kierują teatrami”.
KATARZYNA WALIGÓRA: Dla mnie kluczowym podobieństwem ze sprawą Krystyny Meissner jest to, że osią konfliktu, uruchamiającą bardzo dużo złości, były radykalne zwolnienia. Krystyna Meissner również rozważała redukcję znacznej części zespołu w Starym Teatrze, do czego ostatecznie nie doszło. Różnica zaś była taka, że nominacja tamtej dyrektorki od początku spotykała się z ogromnym oporem. Tu konflikt wybuchł dość nagle, co dla mnie było dezorientujące. Oczywiście, krążyły różne plotki, ale premiery odbywały się, a ich oceny były zróżnicowane, również bardzo dobre. Dobór osób tworzących spektakle był interesujący, a zapowiedzi kolejnych prac obiecujące. Ostatnia edycja Warszawskich Spotkań Teatralnych była znakomita, najlepsza od lat pod kątem doboru prezentowanych spektakli. Rozumiem, że coś działo się pod powierzchnią, czego nie dostrzegliśmy. Potem wszystko to wybuchło i – z mojej perspektywy w krótkim czasie – Teatr Dramatyczny znalazł się w centrum uwagi. W innych skandalach dyrektorskich nie było takiej nagłej i gwałtownej eskalacji.
Ty, Moniko, w komentarzu do tej sprawy opublikowałaś na swoim Facebooku okładkę książki Susan Faludi „Reakcja. Niewypowiedziana wojna przeciwko kobietom”. Czy dostrzegasz w tym, co się dzieje obecnie wokół Strzępki, energię backlashu?
MONIKA KWAŚNIEWSKA: Przypomnijmy, że backlash oznacza reakcję przeciwko jakiemuś ruchowi dążącemu do zmiany. Najczęściej analizowany jest w kontekście feministycznym, gdzie oznacza wrogą reakcję na ruch równouprawnienia kobiet. Zazwyczaj nasila się w momentach, w których ruch feministyczny osiąga jakiś cel lub zbliża się do jego osiągnięcia. Jego celem jest zdyskredytowanie oraz zahamowanie czy wręcz zniwelowanie znaczenia i osiągnięć ruchu, uznanych za szkodliwe, bezzasadne, skompromitowane. Obok wersji „hard” występuje też wersja „soft”, jeszcze bardziej skuteczna – zatroskana o losy „skrzywdzonych feminizmem” kobiet. Dyrekcji Strzępki backlash towarzyszył od samego początku, przy czym po wywiadzie i kolejnych reportażach w Onecie stał się bardziej powszechny. Nie dotyczy tylko feminizmu, ale generalnie także próby antyprzemocowej transformacji polskiego teatru. Zgodnie z tą logiką (typową dla dyskursu reakcji) porażka i opisane w mediach nadużycia władzy w Teatrze Dramatycznym rzutują na cały ruch zmiany.
W przypadku dyskusji o sytuacji w Teatrze Dramatycznym nie tylko ja dostrzegam backlash. Jego symptomem jest, na przykład, drwina z „Wilgotnej Pani” – rzeźby Iwony Demko, która stanęła w foyer teatru – i z nazwy „waginet”. W języku medialnym pojawia się też coś, co mnie wyjątkowo uderza – zarówno jeśli patrzę na pojedyncze teksty, jak i kiedy układam je w szerszą konstelację. Mam na myśli na przykład porównania Kolektywu do smoka, ośmiornicy, mówienie o jego mackach, sformułowania typu „wystawiać na pożarcie heksom”. Widzę tu tendencję do „spotwornienia” Kolektywu, dyrektorki i ich działań oraz feminizmu w ogóle.
Zaczęłam również zwracać uwagę na tytuły tekstów dotyczących innych kwestii czy osób. Ostatni wywiad z Gabrielą Muskałą zapowiadano hasłem „Byłam ofiarą przemocy, ale dostałam lekcję aktorstwa”. Komunikat, który z niego wychodzi, jest taki, że przemoc jest nieodzownym narzędziem edukacji aktorskiej, podczas gdy, moim zdaniem, ta skądinąd bardzo ciekawa rozmowa ma inny wydźwięk. Sprawa Strzępki jest więc częścią znacznie większej konstelacji zjawisk. Artykuł Doroty Buchwald w „Gazecie Wyborczej” o Teatrze Dramatycznym automatycznie w mojej przeglądarce został powiązany z innymi tekstami, które pojawiły się jako proponowane do lektury. Przywołam tylko kilka: „Jerzy Stuhr padł ofiarą rygoryzmu moralnego, zgodnie z którym jeden nieopatrzny, głupi czyn przekreśla człowieka”; „Feministki, czas dowiedzieć się czegoś więcej o drugiej połowie społeczeństwa”; „Uniwersytety, media, naukowcy poddają się coraz bardziej szantażom moralnym lewicy. To grozi upadkiem demokracji”; „Gdy studenci aktorstwa odmawiają pracy nad Szekspirem, bo przemocowy, to ciarki mnie przechodzą”. I ostatni: „Czy jeśli inkwizycję rodzaju męskiego zastąpi inkwizycja rodzaju żeńskiego, to będzie sprawiedliwiej?”. Powstaje konstelacja motywów tworzących typowo reakcyjny komentarz dotyczący feminizmu, antyprzemocowych zmian w teatrze, idei lewicowych.
Mam poczucie, jakby istniała duża masa krytyczna, która chce powiedzieć: a nie mówiliśmy, że zmiana jest szkodliwa, niebezpieczna i sama w sobie przemocowa; że nie da się kolektywnie, że się nie da bezpieczniej, nie da się feministycznie i lewicowo? Sprawa Moniki Strzępki i Kolektywu Dramatycznego ma dowodzić, że te głosy miały rację. Na szczęście są też opinie, wyrażane między innymi przez Gildię Polskich Reżyserek i Reżyserów Teatralnych, które podkreślają, że sprawa w Teatrze Dramatycznym pokazuje nam, jak bardzo potrzebujemy zmian systemowych, dążenia do wytworzenia nowych modeli zarządzania instytucjami kultury, ochrony pracowniczej oraz zabezpieczenia osób współpracujących z teatrami.
Te głosy dają nadzieję na głębsze przemyślenie feministycznej, inkluzywnej transformacji instytucji teatralnych. Może trochę naiwnie, ale zastanawiam się też, czy reakcje na wydarzenia w Teatrze Dramatycznym nie wskazują na zmianę, która już zaistniała i nie da się tak łatwo cofnąć: gdy zespół aktorski czy pracownicy teatru zaczynają otwarcie mówić o przemocy w instytucji, to zostają wysłuchani, a ich głosy mają realną sprawczość.
JOANNA NAWROCKA: Popieram to, co mówisz. Kiedy ludzie pytają, dlaczego nikt nie mówił o przekroczeniach za poprzednich dyrekcji, mam ochotę odpowiedzieć: bo się bali. Teraz mogą nie bać się, bo Monika jest kobietą, ale mogą nie bać się także dlatego, że przez półtora roku już się coś wydarzyło w tym teatrze.
MONIKA KWAŚNIEWSKA: Albo: coś wydarzyło się w środowisku. Taki przykład dały między innymi zmiany w TR Warszawa, kiedy pracownice i pracownicy zaczęli mówić, a organizator zareagował w końcu na ich skargę.
Wokół tej sprawy jest dużo szumu, a jednocześnie dużo milczenia. Komentują ją członkowie i członkinie środowiska teatralnego, politycy, osoby zainteresowane kulturą. Milczy Kolektyw Dramatyczny i skąpo wypowiada się Monika Strzępka. Co myślicie o obu tych postawach?
MAGDALENA PIEKARSKA: Oczywiście, należy pamiętać, że wszyscy w pewnym stopniu funkcjonujemy w swoich bańkach informacyjnych, a komentarze, o których powiem, wywodzą się z mojej. W tej sytuacji, mimo wszystko, zadziwiający jest ogrom empatii wyrażany w tych komentarzach – nie tylko w mediach, ale też w opiniach na Facebooku. Słowo „smutek” jest obecne niemal wszędzie, w rozmowach o krachu dyrekcji Moniki Strzępki pojawiają się rozczarowanie i współczucie. Kiedy zobaczyłam oświadczenie Moniki Strzępki, poczułam, że jedyną adekwatną facebookową reakcją jest emotikon z przytulasem. Wydaje mi się, że to też jest element, który tę sytuację wyróżnia: widzimy, że coś nie działa, nie wycofujemy się przed krytycznym odbiorem tej sytuacji, a jednocześnie podkreślamy swoją empatię.
MONIKA KWAŚNIEWSKA: Ja chyba jestem w innej bańce i tej empatii bardzo mi w komentarzach brakuje. Kiedy Kolektyw Dramatyczny opublikował oświadczenie na stronie teatru, bardzo konkretnie odnosząc się do części zarzutów, to w komentarzach, na które się natknęłam, zostało to sprowadzone do dyskusji o papierze toaletowym. Tymczasem w jednym z reportaży jako zarzut pojawiła się kwestia zarządzania środkami higienicznymi i związanych z tym zwolnień, więc Kolektyw się do tego odniósł, podobnie jak do innych kwestii, które już zostały zignorowane. Po oświadczeniu Moniki Strzępki spotkałam się z bardzo złośliwymi, wybiórczymi komentarzami, zostały z niego wyjęte i wyśmiane jakieś fragmenty. Mam wrażenie, że milczenie Kolektywu może wynikać po części z przekonania, że wszystko, co powiedzą, zostanie użyte przeciwko nim. Ewidentnie doszło tam też do rozłamu, przez który trudno byłoby już mówić jednym głosem.
MAGDALENA PIEKARSKA: Z drugiej strony przywołałabym to, co napisała na Facebooku Jola Janiczak („Publiczne wyżywanie się na Monice Strzępce i promowanie siebie na analizach jej bardzo skomplikowanej sytuacji jest słabe, w sumie obrzydliwe. Sytuacja ta pokazuje głównie, że nie mamy wystarczających narzędzi do zmiany, do nazywania, lincz na Monice jest takim samym narzędziem przemocy jak i te, które się zarzuca jej wraz z Kolektywem”).
MONIKA KWAŚNIEWSKA: Dla mnie wpis Joli był fundamentalnie ważny, bo jako pierwszy w mojej bańce mówił otwarcie, że ta krytyka poszła już za daleko, że zamienia się w hejt. Dodał odwagi osobom czującym podobnie i został wielokrotnie udostępniony. Zwracał uwagę na to, że powinniśmy zatrzymać się w tej debacie i przyjrzeć krytycznie temu, co, jak i po co już w niej zostało powiedziane.
JOANNA NAWROCKA: U części osób komentujących sprawę zauważam też niezdrowe zadowolenie z porażki Moniki. Publikują na ten temat nieśmieszne żarty, a nawet limeryki. Niby pojawia się tam żal, ale podszyty satysfakcją wynikającą z reakcji „a nie mówiłem, takie zakończenie tego eksperymentu było nieuniknione”. Podobny ton jest widoczny we wspomnianym już tu tekście Doroty Buchwald. Dodatkowo to, co zszokowało mnie w komentarzach, to natychmiastowa reakcja po oświadczeniu Agnieszki Szpili – oskarżającej Strzępkę o stosowanie bliżej nieokreślonej przemocy w czasie prób. Po tym Facebook w zasadzie zwolnił Monikę ze stanowiska: nie poradziłaś sobie, do widzenia. Co mnie szczególnie zaniepokoiło, to sugerowanie, że Monika potrzebuje pomocy psychiatrycznej, diagnozowanie u niej manii i innych zaburzeń. Co gorsza, tego typu uwagi pochodziły od poważnych osób, także feministek. Bardzo mnie to zabolało.
KATARZYNA WALIGÓRA: W internecie jest niewiele głosów, które bronią Monikę Strzępkę i Kolektyw, bo trudno się broni ludzi, którzy milczą. Kiedy Kolektyw nie wydaje żadnego nowego oświadczenia, nie tłumaczy, co się wydarzyło, i pozostawia wiele spraw niejasnych, to trudno brać go w obronę. A to pierwsze oświadczenie, o którym wspominałaś, Moniko, może zostało przez część osób wyśmiane, ale części wiele wytłumaczyło. Staram się zrozumieć milczenie Kolektywu i przyjąć, że jego członkinie mogą być w trudnej sytuacji. Jednocześnie to milczenie mnie frustruje. Chciałabym poznać ich wersję zdarzeń. Taka wypowiedź powinna się pojawić z uwagi na odpowiedzialność osób, które podjęły decyzję o kierowaniu instytucją. Obecny brak informacji i cisza otwierają tylko pole do spekulacji.
Kilkukrotnie wspomniałyście już oświadczenie Moniki Strzępki. Czy możemy porozmawiać przez chwilę o tym nagraniu, opublikowanym na Facebooku Teatru Dramatycznego?
KATARZYNA WALIGÓRA: To nagranie wydało mi się interesujące, ponieważ w mojej pracy doktorskiej zajmowałam się żenującymi kobiecymi performansami. Nie chcę jednoznacznie stwierdzać, że uznaję to za nowy przypadek do zbadania, ale znalazłam w tym oświadczeniu kilka kwestii, które są dla mnie ciekawe. Po pierwsze: dobór miejsca, czyli nagrywanie w scenografii do spektaklu, i kostium, bo ewidentnie to, w czym Monika Strzępka wystąpiła, można za niego uznać. Nie wygłosiła tego oświadczenia ani tak, jak od niej oczekiwaliśmy, ani nie powiedziała tego, czego oczekiwaliśmy, bo przecież spodziewaliśmy się jej odejścia z teatru. Zresztą, to nagranie jest pełne paradoksów i napięcia między próbą przechwycenia sytuacji a niemożnością zrobienia tego. Widać w nim dużą wadliwość: nie za dobrze słychać, kręcone jest to w półamatorski sposób, a jednocześnie wygłaszany tekst i aranżacja tła są dokładnie przemyślane. Strzępka mówi słabym, łamiącym się głosem bardzo zdecydowane komunikaty: nie ustąpię, zostanę, koleżanki, wracajcie do pracy.
Jednak tak naprawdę nie wiem, co o tym myśleć, także dlatego, że cały czas brakuje mi kontekstu. Kolejna ciekawa rzecz to fakt, że w tym oświadczeniu widzę przede wszystkim Monikę Strzępkę jako reżyserkę, a nie jako dyrektorkę teatru. Sama mówi, że podpisała rezygnację z funkcji, żeby bronić swojego spektaklu. Wraca mi to, o czym Monika mówiła na początku rozmowy, czyli dążenie do premiery za wszelką cenę. Takie: zobaczycie, kiedy przyjdziecie na „Heksy”, że wszyscy się myliliście.
MAGDALENA PIEKARSKA: Kostium, scenografia i ta charakterystyczna czapka, w której Monika Strzępka występowała już kilkukrotnie od momentu objęcia stanowiska dyrektorki, sprawiają, że zaczynamy traktować to oświadczenie jako rodzaj performansu. Łamiący się głos, jakim oznajmia, że pozostanie na stanowisku, wysyła komunikat, że tak naprawdę jest niezdolna do skutecznego kierowania instytucją. Treść stoi w sprzeczności z formą. To, jak został wygłoszony komunikat, przykrywa słowa w nim zawarte. Taki przekaz do mnie dotarł i nie sądzę, żeby był on celowym założeniem.
JOANNA NAWROCKA: A ja miałam poczucie, że to, co ona robi, jest super. Nie w tym sensie, że zachwycam się jej działaniami jako dyrektorki, ale w tym nagraniu robi coś, czego kompletnie się nie spodziewamy. My oczekujemy od niej pewnej konwencji, a ona cały czas robi coś innego. Patrzę na to, jak na element pewnego układu, w który Monika jest teraz uwikłana. W tej sprawie nie chodzi już tylko o nią i Teatr Dramatyczny. To jest już też sprawa Aldony Machnowskiej-Góry, czyli zastępczyni prezydenta miasta, zajmującej się sprawami kultury, która zaraz ma wybory samorządowe. Sytuacja w Teatrze Dramatycznym dla niej również jest porażką, ponieważ to ona brała udział w wyborze Moniki Strzępki w konkursie, ona publicznie dała wyraz entuzjazmowi z powodu tego wyboru i ona zbiera za to cięgi – domyślam się, że jej pozycja polityczna została nadwyrężona.
To, co robi Monika, nie twierdzę, że celowo, jest mocno na przekór pragnieniom i oczekiwaniom miasta. Mimo mojego ostrożnego podejścia do jej działań jako dyrektorki teatru mam w sobie pewne zdumienie podszyte radością, kiedy widzę, jak wymyka się naszym oczekiwaniom, występując w czapce z futrem i w różowych włosach. Interpretuję to jako ogromną siłę, nawet jeśli jest ona utopijna i samobójcza.
Joanno, a czy możesz powiedzieć, z punktu widzenia dyrektorki teatru, jakie mechanizmy twoim zdaniem nie zadziałały w tym, co wydarzyło się w Dramatycznym? Bo tak duża eskalacja tego konfliktu jest niewątpliwie porażką instytucji oraz systemu, który instytucje powinien chronić.
JOANNA NAWROCKA: To, o czym chcę powiedzieć, wiąże się z odpowiedzialnością, jakiej oczekuje się po dyrekcji każdego zakładu pracy. To ona sprawia, że ludzie czują się bezpiecznie, jeśli wiedzą, że cokolwiek się wydarzy, dyrekcja przyjmie to na klatę. Jestem zdania, że dyrekcja nie powinna skarżyć się na poprzedników i na to, co kiedyś działo się w teatrze, bo branie odpowiedzialności to świadoma decyzja, w jakie środowisko i system organizacyjny się wchodzi. A także myślenie o mechanizmach naprawczych w miejscach problematycznych. W tej sytuacji bardzo nam tej odpowiedzialności brakuje, także przez brak wypowiedzi, o których mówiła Kasia.
Widać to również w kontekście Kolektywu. Kolektywne zarządzanie oznacza bowiem kolektywną odpowiedzialność. W naszym prawie to nie jest możliwe, bo ustawa przewiduje, że jedna osoba stoi na czele instytucji. Prawo daje nam jednak inne możliwości, takie jak udzielanie pełnomocnictw ludziom, z którymi dyrektor chce współrządzić, a jest to możliwe i uzasadnione zwłaszcza w tak dużych instytucjach. Zwróćmy także uwagę, że ten teatr już wcześniej znalazł się w bardzo trudnej sytuacji z powodu zawieszenia dyrektorki na kilka miesięcy. Być może wtedy coś się rozpadło, chociaż to tylko moja spekulacja.
Zarządzanie instytucją nie jest proste. Ja jestem dyrektorką jednego teatru i pracuję tu od 13 lat. Tej pracy uczyłam się przez jakieś 8. Nie da się w niej osiągnąć natychmiastowego efektu, nie da się być dyrektorką, nie popełniając błędów, nie mając wpadek. To jest długa droga, a nie szybki bieg. Być może w tym przypadku chciano wszystko zrobić za szybko i za szybko zobaczyć efekty.
MONIKA KWAŚNIEWSKA: Wracając do momentu zawieszenia Strzępki decyzją wojewody, mam wrażenie, że wtedy ta instytucja mogła działać również dzięki kolektywowi i podziałowi obowiązków dyrektorki w grupie. Mam nadzieję, że cała ta sekwencja wydarzeń pozwoli nam zastanowić się nad tym, co to znaczy zarządzać kolektywnie czy kolektywnie współpracować, jakie mogą być modele takiej pracy, ile czasu potrzebujemy, żeby zawiązać efektywny kolektyw liderski, czego powinniśmy się wcześniej nauczyć, jak dzielić funkcje, a współdzielić odpowiedzialność; jakie instytucje da się prowadzić w ten sposób, a z jakimi może być problem.
Jakie waszym zdaniem będą dalekosiężne skutki tej sytuacji?
MAGDALENA PIEKARSKA: Wydaje mi się, że ta historia będzie miała wpływ na całą społeczność teatralną. Strach przed niehierarchicznymi metodami pracy w teatrze już jest duży w instytucjach, gdzie trudno o uznanie kolektywnej reżyserii spektakli, a co dopiero mówić o kolektywnej dyrekcji. Na pewno odbije się to na podejściu urzędników, zwiększając ich ostrożność i przywiązanie do bezpiecznych rozwiązań w kwestii zarządzania instytucjami. Zwłaszcza że mają pod swoją opieką tych instytucji kilka, kilkanaście, czasem kilkadziesiąt i chcą mieć święty spokój. Wolą więc, żeby sprawy w nich były proste i uporządkowane – najlepiej po staremu. Z ich perspektywy łatwiej jest sięgać po sprawdzone rozwiązania niż eksperymentować z nowymi. Nie wiem, jak długo to potrwa, ale myślę, że na jakiś czas będziemy się wszyscy musieli cofnąć o kilka kroków z naszymi marzeniami i aspiracjami.
JOANNA NAWROCKA: Dla mnie takim dalekosiężnym skutkiem może być strach kobiet przed udziałem w konkursach, w których już teraz nie bywa im łatwo.
KATARZYNA WALIGÓRA: Ciekawi mnie, że to głównie kobiety wydają się najbardziej zaniepokojone tym, co wydarzy się teraz. W tym kontekście moją uwagę zwróciło zdanie Agnieszki Szpili z „Krytyki Politycznej”, żeby nie płakać nad ideami, tylko nad ludźmi. Tymczasem dla mnie feminizm to idea, ale idea, za którą stoją ludzie i to, co mogą lub czego nie mogą osiągnąć, czym się zajmować, jaką pozycję dla siebie wywalczyć.
MONIKA KWAŚNIEWSKA: Mnie martwi to, że praca wielu osób i zespołów może zostać w jakiś sposób podważona czy zaatakowana. Myślę tu o udanych działaniach w Akademii Teatralnej w Warszawie, w dużej mierze inicjowanych i koordynowanych przez Agatę Adamiecką-Sitek, o praktykach i narzędziach, takich jak koordynacja scen intymnych, „Przewodnik pisania kontraktu” (napisany i doskonalony przez zespół Teatru Polskiego w Poznaniu) czy „Karta praw i granic procesu twórczego” (powstała w ramach konferencji „Granice w teatrze”). Nie chciałabym, żeby na rozwoju tych bardzo potrzebnych inicjatyw zaciążyła sytuacja w Teatrze Dramatycznym.
