KATARZYNA NIEDURNY: Jesteś bardzo konsekwentną osobą. Najpierw studiowałaś pedagogikę specjalną i teatrologię, potem pedagogikę teatralną w Niemczech. Teraz prowadzisz Teatr 21, w którym grają aktorzy z zespołem Downa i pracujesz w Instytucie Teatralnym. Od zawsze miałaś gotowy plan?
JUSTYNA SOBCZYK: Od szóstej klasy podstawówki wiedziałam, że chcę zajmować się teatrem. Byłam o tym absolutnie przekonana i tej konsekwencji zazdrościły mi koleżanki w szkole, a nawet ich rodzice. Dzięki temu od początku mogłam się koncentrować na ważnych dla mnie rzeczach, chociaż najpierw myślałam, że zostanę aktorką. Teraz z perspektywy czasu widzę, że o tym wyborze, a w konsekwencji o całym moim życiu, zadecydował przypadek i polonista, który pojawił się na zastępstwie w naszej klasie i zaprosił mnie na spotkanie Teatru „Maska”. Życzę ludziom, żeby pojawił się przy nich człowiek, który otworzy im nowe drzwi. Potem za nimi pojawiają się kolejni przewodnicy, aż z czasem droga sama cię prowadzi.
Wiem już, skąd w twoim życiu wziął się teatr, a pedagogika specjalna?
W liceum trafiłam na Fundację Brata Alberta w Toruniu, która zajmuje się pracą artystyczną z osobami niepełnosprawnymi. Pierwszy spektakl, który tam widziałam, nie zrobił na mnie wrażenia, ale przyciągnęła mnie atmosfera tego miejsca. Ten ośrodek prowadzony był przez profesora Andrzeja Wojciechowskiego, który z wykształcenia jest rzeźbiarzem. Zgromadził on wokół siebie kadrę, która nie miała wykształcenia pedagogicznego, wywodziła się z Akademii Sztuk Pięknych. Chciało się tam być. Jednak wcale nie myślałam jeszcze wtedy o pedagogice specjalnej, bo ciągle chciałam zostać aktorką. W końcu podjęłam decyzję, by nie zdawać do szkoły teatralnej – dużo słyszałam o tym, że się nie dostanę, bo mam wadę wymowy, otrzymałam wiele uwag krytycznych, a przy tym widziałam, że moje koleżanki mają większe predyspozycje do tego zawodu. I nagle pojawiło się pytanie, co robić. W tym wieku dla mnie teatr to było aktorstwo, nie marzyłam o reżyserii, a już na pewno nie o pedagogice teatralnej. Szukałam swojego miejsca, przyjmując wszystkie doświadczenia, które do mnie przychodziły. Zdecydowałam się na pedagogikę specjalną pod wpływem Fundacji Brata Alberta, ale nie rezygnowałam z teatru i zaocznie studiowałam wiedzę o teatrze, nie rezygnowałam także z aktorstwa, grając w Teatrze Wiczy. Tam poznałam nowe sposoby budowania roli, pracy w zespole. Nastąpił we mnie jakiś przełom. Wielu przyjaciół z Torunia z czasów szkolnych myśli, że coś mi się w życiu nie udało. Przecież chciałam być aktorką, a wylądowałam z niepełnosprawnymi, z downami i autystami. Teraz kiedy dostałam nagrodę „Dialogu” – „Kamyk” Puzyny, wiele osób pisze do mnie z gratulacjami, ale wcześniej częściej słyszałam pytanie „powiedz co się stało, że tak skończyłaś?”.
Justyna Sobczyk / fot. Mikołaj StarzyńskiCzułaś się niedoceniana?
Raczej niezauważona. Ale też trudno było nas zauważyć, skoro pracowaliśmy w szkole, a spektakle graliśmy o 9.00 w sali gimnastycznej. Z czasem wiele się zmieniło – dla Teatru 21 to już 11 lat działań, w tym czasie przestaliśmy być teatrem szkolnym. Myślę jednak, że zmiana musiała się dokonać przede wszystkim we mnie, w moim sposobie myślenia. Bardzo ważnym momentem było zaproszenie do Waszyngtonu na spotkanie w Kennedy Center liderów działań performatywnych, którzy pracują z niepełnosprawnymi. Tam spotkałam ludzi z całego świata, którzy robią festiwale, mają teatry, aktorów, których mogą zatrudnić na etat. Nie mają za to, jak ja to nazywam, syndromu zgarbionych pleców. Przecież to, czym się zajmujemy, to wcale nie jest jakieś małe poletko. To nie jest tak, że cały czas chodzimy zgarbieni od trudu i mozołu. Zrozumiałam, że czas się wyprostować i zmienić narrację. Wiem, że to, co robimy, jest bardzo ważne i ma swoją jakość.
Jak zaczęła się twoja praca z ludźmi chorymi na zespół Downa?
Najpierw muszę jedną rzecz sprostować, bo to częsty błąd. To nie są osoby chore. Zespół Downa jest syndromem, to coś, co masz, jeszcze zanim się urodzisz, co widoczne jest już w badaniach prenatalnych w mniej więcej 10 tygodniu ciąży. Przez całe życie nie jesteś w stanie się tego pozbyć, z tego się wyleczyć. Zespół Downa oznacza obecność dodatkowego chromosomu w 21. parze chromosomów. To, że każda osoba z zespołem Downa ma jeden chromosom więcej, nie oznacza, że wszystkie osoby z zespołem są jednakowe. Bynajmniej! Każda osoba z zespołem Downa jest inna, a na to ma wpływ wiele czynników: genetycznych oczywiście, ale również wpływ ma wychowanie, edukacja i to, w jakim środowisku się rozwijasz.
Swoją pracę zaczęłam w szkole. Pojawiałam się tam świetnie przygotowana. Wpłynęły na to wszystkie pokończone przeze mnie kierunki studiów i doświadczenie aktorskie. Oglądałam także wiele spektakli z osobami niepełnosprawnymi. Wejście do szkoły było dla mnie okazją do wykorzystania mojego zaplecza w samodzielnej pracy. Bałam się, co będzie, kiedy zacznę prowadzić własną grupę, że się nie uda, a raczej że się nie sprawdzę. Jednak kiedy zaczęłam pracę, przekonałam się, jak bardzo mnie to cieszy, interesuje, inspiruje, dodaje energii. Te próby, te spotkania wpływały na mnie także artystycznie. Zobaczyłam, co nowego wnoszą w teatr moi aktorzy, słuchałam ich rozmów, zaskakiwało mnie to, jak interpretują moje polecenia. Zaczął mnie interesować ich sposób wyrażania się, ich wyobraźnia. Czułam, że odchodzę w tej pracy od pedagogiki, w tym sensie, że nie interesowały mnie opisy diagnostyczne, nigdy nawet ich nie widziałam. Jednocześnie pracowała we mnie wiedza, którą nabyłam. W Toruniu czytaliśmy teksty Jeana Vanier, francuskiego filozofa, które we mnie zostały. Pisał on, że bez względu na to, z jak niepełnosprawną osobą będziesz pracował, istota człowieczeństwa nie jest ową niepełnosprawnością dotknięta. Jeśli nawet ktoś leży i wcale się nie komunikuje, to też jest człowiekiem, nie ma w nim nic lepszego ani gorszego. Nie sprawia mi trudności, że moi aktorzy są bardziej lub mniej niepełnosprawni, że mają trudności z mówieniem, że mają różne przyruchy, że wolniej się uczą. Zaczęłam za to obserwować, jak funkcjonują w przestrzeni teatru i zastanawiać się, jak ich naturalne predyspozycje wykorzystać.
JUSTYNA SOBCZYK
Pedagożka teatru. Ukończyła pedagogikę specjalną na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz wiedzę o teatrze w Akademii Teatralnej w Warszawie. Skończyła podyplomowe studia pedagogiki teatru na Uniwersität der Künste w Berlinie. Stypendystka organizacji GFPS (Gemeinschaft für Wissenschaft und Kultur in Mittel- und Osteuropa) oraz DAAD (Deutscher Akademischer Austausch Dienst). Członkini Stowarzyszenia Pedagogów Teatralnych. Obecnie związana z Instytutem Teatralnym im. Zbigniewa Raszewskiego w Warszawie. Prowadzi Teatr 21 . W kwietniu otrzymała Nagrodę im. Konstantego Puzyny „Kamyk” przyznawaną przez redakcję „Dialogu”.
W jaki sposób ich inność jest dla ciebie ważna? Na jakich poziomach pracy ją wykorzystujesz?
W każdej pracy interesuje mnie pytanie: co dany człowiek wnosi do teatru. Zapraszam do tworzenia ludzi takimi, jacy są. Dlatego kategoria gry, roli w moich spektaklach zostaje złamana. Na scenie jesteśmy bliscy tego, jacy jesteśmy na co dzień. To, co dany człowiek ma tam do pokazania, jest oparte na jego indywidualnych predyspozycjach. Takie założenie przenosi się także na moją pracę z dziećmi w zakresie pedagogiki teatru. Nie interesuje mnie techniczne przygotowanie do bycia na scenie, np. dykcja, emisja głosu, nie interesuje mnie wykorzystywanie teatru przy jakichś autoprezentacjach. Najważniejsze, że teatr może wydobyć z ciebie to, kim naprawdę jesteś i z tego uczynić twoją siłę.
Teatr 21 powstał w szkole. Trudno było wyrwać się z niej i stworzyć osobną instytucję?
Trudno było się na to odważyć. W 2009 roku zagraliśmy w Teatrze Dramatycznym „Alicję” i aktorzy powiedzieli do mnie, że już nie chcą wracać do szkoły i grać w sali gimnastycznej. Stwierdzili, że chcą grać na scenie i jeść obiad w teatralnym bufecie. To był dobry moment na podjęcie decyzji. Moja potrzeba spotkała się z potrzebą aktorów. Wyjście ze szkoły wydarzyło się bardzo naturalnie, nie nastąpiło jako konsekwencja jakiegoś konfliktu. Aktorzy byli coraz starsi, każdego roku kilku opuszczało szkołę, czas było znaleźć inne miejsce dla teatru. Pewnych rzeczy nie można przyśpieszać. Odejście ze szkoły było bardzo ważną, ale niełatwą decyzją. To nie był gest przeciwko szkole. Bardzo zależało mi na tym, żeby dyrekcja, nauczyciele zobaczyli w tym dojrzałą decyzję. Teraz mamy nowe wyzwanie przed sobą – marzy nam się własny teatr w Warszawie, jesteśmy na to gotowi. Mamy zbudowany zespół, repertuar, własny język, bardzo ważny jest dla nas obszar pedagogiki teatru, którą chcemy rozwijać w duchu tzw. edukacji włączającej. Nasze wymarzone miejsce ma nawet swoją nazwę: Centrum Sztuki i Edukacji Włączającej. To pojęcie jest szersze od teatru, bo my również myślimy dużo szerzej.
Jak wyglądają próby w waszym teatrze?
Nie ma reguły, próbujemy wszystkiego. Teraz jesteśmy dzień po premierze akcji performatywnej „Pesach to święto wolności” w Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. Aktorzy są zawsze bardzo podmiotowo wprowadzani w temat. Pesach to święto upamiętniające przejście Mojżesza przez Morze Czerwone z Egiptu do Ziemi Obiecanej, a tym samym przejście od stanu niewoli do bycia wolnym człowiekiem. Najpierw aktorzy poznali tę historię. Wsparło nas w tym Muzeum i pracująca tam edukatorka Jagna Kofta, która m.in. za pomocą włożonych na palce pacynek tłumaczyła nam, czym są plagi egipskie, pokazywała, jak wygląda tzw. talerz sederowy. Od tego zaczynaliśmy. Krok po kroku budowaliśmy podstawy.
„Pesach to święto wolności” w Muzeum Historii Żydów Polskich Polin / fot. Grzegorz Press
W kolejny etapie aktorzy prowadzili między sobą rozmowy o tym, czym jest wolność, i szybko okazało się, że wszyscy myślimy inaczej i inaczej rozumiemy to słowo. To był początek dyskusji. Bardzo duże znaczenie ma dla nas zawsze wszystko, co się dzieje wokół, mówię o kontekście społeczno-politycznym. Jesteśmy bardzo czujni i uważni na to, w jakim momencie pracujemy nad danym spektaklem. Pracujemy nad wolnością, tworzymy spektakl z okazji jednego z najbardziej radosnych świąt, choć my właśnie teraz w Polsce nie czujemy się bardzo radośni, czujemy, że słowo „wolność” jest jak karta przetargowa, że się nią gra. Trudno w takim momencie zamknąć się w radosnym święcie. W pracę wpisujemy ten dyskomfort. Poczucie, że coś się nie zgadza, jest dla mnie bardzo ważne. Na 9 dni przed premierą w krajobrazie pojawił się także materiał, który mocno uderzył w naszych aktorów. Mówię o spotkaniu Janusza Korwin-Mikkego z prezesem Stowarzyszenia Integracja Piotrem Pawłowskim. Korwin opowiadał o tym, jak bardzo obniża się poziom edukacji w Polsce przez to, że włączeni są w niego, jak to on mówi, debile. Mówił, że owi debile powinni być odizolowani, bo są po prostu głupi. W trakcie godzinnej rozmowy zamiast mówić „osoby z niepełnosprawnością intelektualną”, ciągle używał słowa debil, imbecyl, idiota. Bardzo intensywnie dyskutowaliśmy o tym, choć jeszcze nie z aktorami, czy powinniśmy zareagować. Część z nas uważała, że nie powinniśmy na to zwracać uwagi, inni, że musimy – właśnie jako Teatr 21, którego aktorami są osoby z niepełnosprawnością intelektualną – zająć stanowisko. Był tydzień przed pokazem. Uznaliśmy ostatecznie, chociaż nie wszyscy byli do tego pomysłu przekonani, że ta dyskusja uderza bezpośrednio w nas i że chcemy na taki atak odpowiedzieć, właśnie w ramach naszej akcji „Pesach to święto wolności”. Długo się zastanawiałam, jak przedstawić ten temat aktorom. Bardzo się bałam. Okazało się, że tego dnia jedna z naszych aktorek, która ma bardzo dosadny i raniący sposób mówienia, obraziła już 5 osób. Aktorzy zaczęli do mnie podchodzić i mówić, że to, że ktoś jest starszy, nie znaczy, że może obrażać młodszych. Pomyślałam sobie, że temat sam się zaczął i czas rozpocząć dyskusję. W trakcie rozmowy puściłam grupie fragment materiału z debaty. Aktorzy od razu zaczęli mówić, że to nieprawda, że wcale nie są debilami, pojawiły się pytania, dlaczego ktoś tak w ogóle mówi. Kosztem klasycznie pomyślanej próby na scenie, rozmawialiśmy o tym, czym jest wolność słowa, jakie są granice wolności, co dało nam niesamowitą moc. Wcześniej, w ramach prób, czytaliśmy Powszechną deklarację praw człowieka. Po wysłuchaniu rozmowy pana Korwina z prezesem Pawłowskim aktorzy zaczęli czytać poszczególne artykuły deklaracji z taką mocą, z jaką nigdy wcześniej tego nie robili. Na cios od Korwina trzeba było odpowiedzieć nie bezpośrednio, ale właśnie przez pryzmat tego, co było tam napisane.
Jak to przygotowanie teoretyczne przełożyło się na próby sceniczne?
Bardzo nam pomogły wycięte z drewna duże pomalowane na biało litery, które razem tworzyły słowo wolność. Były ciężkie, nie nosiło się ich dobrze, by ułożyć napis, potrzebna była współpraca całego zespołu. Oddziaływało to mocno na naszą pracę, sprowadzając ją do najprostszego fizycznego doświadczenia. Taki prosty, mocny komunikat, z którym potem można działać, jest kluczowy. Noszenie słowa „wolność”, dbanie o to, żeby się nie rozpadło, nie jest łatwe. Aktorzy byli naprawdę utrudzeni, były momenty, kiedy niektórzy chcieli porzucić swoją literkę w korytarzu. Wszystko to pozwalało nam na rozmowę o wolności i o naszym teatrze. Bardzo ważny stał się fakt, że to nasza wspólna sprawa. W trakcie pracy wydobyliśmy z „wolności” słowa : „ość”, „won”, „oś”, „on”… W pewnym momencie nieśliśmy litery wspólnie z widzami. Wolność jest w naszych rękach, wolność potrzebuje ludzi, którzy działają, współdziałają. Nie możemy się zamykać w zespole, Teatr 21 musi rozwijać się w komunikacji ze światem.
Jak reagują na was widzowie? Nie wszyscy są Korwinem, ale czasem nawet ludzie pełni dobrej woli mogą mieć problem z tym, jak się w czasie waszych spektakli zachować. Trudno wyjść z pozycji współczucia i zacząć odbierać spektakle osób z niepełnosprawnościami jako pełnoprawne projekty artystyczne, które mogą się nawet nie podobać.
Wykonujemy to od lat i nigdy nie robiliśmy spektakli, które mają się podobać. Ale oczywiście perspektywa współczucia towarzyszy nam cały czas. Tak zostaliśmy wychowani – współczujemy, okazujemy miłosierdzie, płaczemy nad losem bliźniego. Mieliśmy takich widzów, którzy niezależnie od tego, co się działo na scenie, cały czas płakali, bo widzieli tam „tylu niepełnosprawnych”, albo zwracali innym uwagę, kiedy ci się śmiali – nie można się przecież śmiać z ludzi z zespołem Downa. Z tym Teatr 21 musi się mierzyć. W teatrze niesamowite jest jednak to, że jako widz możesz się źle czuć, ale nad tym swoim samopoczuciem możesz się również zastanawiać i pytać: co mi przeszkadza na scenie? czy przeszkadza mi to, że ten chłopak się jąka, a ten ziewa? dlaczego powoduje to we mnie takie uczucie dyskomfortu? Są też – i to jest cudowne – widzowie, dla których ta niepełnosprawność nie jest już tematem i śmieją się bez problemu, czytają nasze spektakle, rozmawiają z nami po ich zakończeniu i spędzają z nami czas. Naszym celem nie jest dzielenie się niepełnosprawnością. Przygotowujemy spektakle, w których dzielimy się naszymi spostrzeżeniami o świecie. To jest wspólne doświadczenie, nasi aktorzy, to znaczy osoby z niepełnosprawnościami, żyją wśród nas, nie w jakimś osobnym kosmosie. Żyją w Polsce, w Warszawie, mają między 18 a 43 lata i mnóstwo rzeczy do opowiedzenia, i wielką potrzebę tworzenia teatru i spotykania się z widzami, których nazywają swoją najbliższą teatralną rodziną.
Mówiłaś, że swoją pracę zaczynałaś bardzo przygotowana, z dużym zapleczem teoretycznym, ale powiedz mi, co cię najbardziej zaskoczyło w twoim teatrze?
Że wokół mnie pojawia się tylu ludzi, z którymi udało mi się stworzyć zespół. To jest dla mnie największą niespodzianką. Kiedy pojechaliśmy do Berlina na festiwal NO LIMITS, spotkałam koleżanki, z którymi studiowałam. Nie widziałyśmy się przez 10 lat, ale ja wcale nie musiałam wiele opowiadać. Mówił za mnie autokar ludzi, których przywiozłam, którzy są zespołem teatralnym T21. Takiego doświadczenia nie buduje się w krótkim czasie. Nie można umówić się na to, że jesteśmy zespołem. Zespół to wspólne doświadczenia, przechodzenie trudności, wspólne wyjazdy, spektakle, spędzone z sobą wieczory, jedzone wspólnie posiłki.
W zespole są ludzie o różnych umiejętnościach, to daje mi poczucie bezpieczeństwa. Wszystkie te umiejętności są potrzebne, każdy jest potrzebny. A jeśli coś się po drodze nie uda, to w zespole lepiej przyjmuje się porażki, można o nich porozmawiać i iść dalej. Ważne, żeby nie stracić relacji. Ta niepewność drogi jest ekscytująca. Naprawdę! Może tego ludzie szukają w grach komputerowych. Może ja właśnie z tych samych powodów nigdy nie grałam w gry, bo stawiam sobie cele, które większość może uznać za nierealne, a ja w nie naiwnie wierzę i szukam sposobów na to, żeby okazały się możliwe, machbar – do zrobienia.