Zrywamy z decorum

Miałyśmy się spotkać w czwórkę. W niedzielę wieczorem. Rzeczywistość ostatnio jest jednak bardzo dynamiczna. Monika Rosa miała łączyć się z nami z protestu w Katowicach. Policja użyła jednak tego dnia gazu, sytuacja zrobiła się napięta. Posłanka zdecydowała się zostać z protestującymi. Udało mi się odbyć z nią osobną rozmowę we wtorek.

KATARZYNA NIEDURNY: W Polsce dyskusja o aborcji toczy się od dawna w bardziej lub mniej intensywnej formie. Co panie najbardziej w tej rozmowie irytuje?
BOŻENA JAWIEŃ-ROŚCISZEWSKA: Wszystko mnie denerwuje. Zajmuję się tym od ponad 30 lat i jako ginekologa boli mnie to, co się mówi, i to, co się robi z aborcją. Kiedyś z radością pisałam felietony do czasopisma feministycznego „Zadra”. Z biegiem czasu zaczęłam się w nich powtarzać, bo debata wcale nie poszła do przodu, a wałkowane w kółko były te same argumenty. Buksujemy od lat w tym samym błocie. I nie damy rady z niego wyjść bez gwałtownej zmiany. Czas na rozwiązania siłowe. 

AGATA SIKORA: Jestem rocznik ’83, więc zakaz aborcji z trzema wyjątkami wprowadzono, gdy miałam 10 lat. Jako dwudziestolatka niby wiedziałam, że to żaden kompromis, ale to się wydawało nie do ruszenia, publicznie oprotestowywała go garstka najbardziej zaangażowanych feministek. Większość z nas, i mówię to krytycznie wobec siebie, miała podejście indywidualistyczne i apolityczne. Wiadomo było, że przepisy aborcyjne nie są fajne, nie są sprawiedliwe, ale jak się będzie chciało usunąć płód, to się to jakoś załatwi. Dopiero moment dojścia PiS-u do władzy i podważenie tak zwanego kompromisu stały się zapalnikiem, który wywołał masowe zaangażowanie i Czarny Protest. W ostatni czwartek, po wydaniu wyroku, bałam się, że nikt nie wyjdzie na ulice, że wrócimy do wersji „to jest straszne i potworne, ale ja jakoś sobie poradzę”. Tak samo opieka nad dziećmi niepełnosprawnymi jest straszna, więc każdy ma tylko nadzieję, że to go akurat nie dotknie. W końcu do tego, że jest strasznie, jesteśmy przyzwyczajeni na każdym kroku. 

BJ-R: Aborcja nie była czymś, o czym się mówiło. Tak samo jak nie mówi się o tym, że kontrola aborcji jest ściśle związana z polityką i stanowi źródło manipulacji. Hitler nie dopuszczał aborcji u Niemek, u Polek i innych podbitych narodów już tak. Stalin na początku się na nią zgadzał, ale kiedy uznał, że trzeba więcej głów pod hełm, to jej zakazał. Kobiece ciało traktowane jest jak narzędzie gotowe do użycia.

Po wydaniu wyroku bałam się, że nikt nie wyjdzie na ulice, że wrócimy do wersji „to jest straszne i potworne, ale ja jakoś sobie poradzę” 

W ogóle chyba w polskim systemie medycznym z ciałem kobiety obchodzi się bardzo brutalnie?
BJ-R: W Hiszpanii aborcja dozwolona była tylko w określonych przypadkach, między innymi ze względu na zdrowie kobiety. W samym 2004 roku dokonano jednak 85 tysięcy aborcji. Dlaczego tak dużo? Bo uznano, że ten przepis odnosi się również do zdrowia psychicznego kobiety. Hiszpańscy lekarze ujęli się za swoimi pacjentkami. Kiedy któraś z nich mówiła, że ma depresję, że nie potrafi sobie poradzić z ciążą, robiono aborcję. A u nas ciężko się doprosić, żeby ktoś usunął bezczaszkowca. Co zresztą w czwartek stało się już całkiem nielegalne. W Polsce podejście do pacjenta wymuszane jest od samej góry. Młody lekarz nie może sam podjąć takiej decyzji, pyta więc ordynatora, ordynator idzie do dyrektora szpitala, a ten nawet nie musi iść do kurii, bo wie już, co ma zrobić. 

AS: Od pewnego czasu mieszkam w Wielkiej Brytanii i kiedy wchodzę tutaj w kontakt z opieką medyczną, to nie czuję, że ktoś mnie traktuje jako osobny przypadek, indywidualność, wszystko idzie wedle z góry wyznaczonych procedur, nie mam nawet lekarza prowadzącego. Nie czuję się z tym super, ale z drugiej strony coraz bardziej doceniam fakt, że te bezosobowe procedury systemowo narzucają pewien stopień okazywania szacunku pacjentce. Teraz jestem w zaawansowanej ciąży i ostatnio dostałam telefon od położnej środowiskowej. Usłyszałam serię pytań o moje samopoczucie, o to, czy mam tu rodzinę, przyjaciół, sąsiadów, kogoś, kto mi pomaga. Czyli problem mojej kondycji psychicznej jako kobiety w ciąży w ogóle jest tu systemowo rozpoznany, nawet jeśli w praktyce oznacza to serię pytań z formularza. Bardzo to foucaultowskie, ale gdy słyszę opowieści z polskich porodówek, trzydzieści lat po akcji „Rodzić po Ludzku”, jakoś to zaczynam doceniać, że np. tu mają obowiązek informować cię o wszystkim, co robią. 

W teorii Polska ma być państwem prorodzinnym, tymczasem wprowadza się ograniczenie uderzające w kobiety, które realnie chcą mieć dzieci, które nie podejmują w momencie informacji o zapłodnieniu automatycznie decyzji o aborcji, tylko idą na USG i robią badania. Jaki to ma sens? Spodziewały się panie, że tym razem to przejdzie?
BJ-R: Ja się spodziewałam. Bo to są targi prowadzone wyżej, między tronem a ołtarzem. I los tysiąca nieszczęśliwych kobiet nikogo tam nie wzrusza. A pamiętajmy o tym, że używany w debacie publicznej tysiąc to liczba mocno zaniżona. Ten tysiąc to kobiety, które miały badania, o których wyniku poinformował je lekarz, i na tej podstawie podjęły decyzję. Znamy takie przypadki, że lekarz wiedział np. o wadzie kostnienia, ale nie raczył powiedzieć o tym pacjentce. 

Pamiętajmy o tym, że używany w debacie publicznej tysiąc kobiet to liczba mocno zaniżona. Ten tysiąc to kobiety, które miały badania

AS: Od kiedy ustalono datę obrad Trybunału, spodziewałam się, ale po oficjalnym ogłoszeniu wyniku poziom mojej złości i wkurwu był dla mnie zaskakujący. Jeśli chodzi o jakieś głębsze sensy polityczne tej decyzji, to tu nie ma żadnego „House of Cards”. Był to ordynarny handel polityczny, przeprowadzony nad głową społeczeństwa, jak to wielokrotnie już się zdarzało. I nagle okazało się, że to jest ten mały miętowy opłateczek, który sprawia, że miarka się przebrała.

Jest taka teoria, która mówi, że konsekwencją przemocy strukturalnej jest brak wyobraźni grupy dominującej: że jako facet z władzą nigdy nie potrzebujesz się „wczuwać” w kobiety, bo po prostu możesz sobie coś głosić z ambony, trybuny sejmowej albo lekarskiego biurka. Przez to nie umiesz myśleć o kobietach jako podmiotach i w konsekwencji każda sytuacja, gdy twój „naturalny” autorytet przestaje działać, wywołuje szok. Chwilę przed naszym spotkaniem oglądałam filmik z księdzem, na którego krzyczą młode dziewczyny w Szczecinku. Już po jego mowie ciała widać, że on kompletnie nie ma narzędzi do tego, żeby na to odpowiedzieć, bo fakt, że ktoś się z nim nie zgadza i akurat nie całuje go po rękach, jest dla niego absolutnie szokujący.  

I właśnie ze względu na odczarowanie tego autorytetu, upadek tego decorum mam nadzieję, że protesty będą naprawdę przełomowe. Ponadto ta sprawa dotyczy kobiet, które chcą mieć dzieci, więc trudno zastosować stary dobry chwyt patriarchatu: podziału na te święte czyste matki i anioły ogniska domowego oraz puszczalskie, nieodpowiedzialne ladacznice, co tylko chcą sobie robić skrobanki. Dużo ludzi, niezależnie od klasy społecznej czy poglądów politycznych, jest rodzicami, mierzy się w swoim życiu z trudami rodzicielstwa, wie, jak wygląda w tej kwestii pomoc państwa, i potrafi sobie wyobrazić tragizm takiej diagnozy. Zmuszenie kobiety do donoszenia uszkodzonego płodu i obserwowanie jego śmierci to już taki rodzaj okrucieństwa, które trudno ukryć pod sloganem „obrony życia” – więc na ten wyrok silnie reagują również ci, którzy na co dzień się „polityką nie interesują” i daleko im do feminizmu. No i wreszcie od lat rośnie gniew na PiS z wielu powodów i ta złość zaczyna się kumulować. 

BJ-R: Kogo ma pani na myśli, mówiąc „oni”? Czy to tron, czy ołtarz, czy jedno i drugie? 

AS: I jedno, i drugie, ale też ludzie, którzy potrafią zaprosić sześciu facetów do rozmawiania o aborcji w Polsacie czy TVN-ie. Dziesięć lat temu w Polsce myśl, żeby do rozmowy o prawach kobiet zapraszać kobiety, jawiła się jako feministyczna egzotyka, ale w tej chwili stare praktyki są już jawnie wyśmiewane… a oni dalej to robią. Na przykład dzień po wybuchu masowych protestów Dominika Wielowieyska do TOK FM zaprasza „otwartego” księdza, kolesia z Konfederacji, Terlikowskiego, profesora Zolla i Renatę Grochal – dopiero silna reakcja w internecie doprowadziła do doproszenia Marty Lempart i Joanny Muchy. Patriarchat nie siedzi więc w głowach tych największych konserwatystów, ale bardzo mocno wbudowany jest w fundamenty III RP, w funkcjonowanie mediów.

10 lat temu w Polsce myśl, żeby do rozmowy o prawach kobiet zapraszać kobiety, jawiła się jako feministyczna egzotyka

BJ-R: Pięć lat temu, jak emerytki koderskie protestowały przeciwko zmianom w Trybunale Konstytucyjnym, to wymyślano nam od UB-eckich wdów, które przychodzą w futrach na demonstracje, a były mrozy po prostu. Nie było tam młodych kobiet. Nas to okropnie bolało. Ja już wtedy wiedziałam, że jesteśmy na równi pochyłej i zmierzamy do kolejnych ograniczeń. Organizacje anti-choice tego nie ukrywały. W nowych podręcznikach do życia w rodzinie aborcja i antykoncepcja to jeden rozdział, dwie odmiany tego samego, więc wiadomo, co będzie dalej. Cieszyłam się, kiedy w piątek na demonstracjach było tyle ludzi, głównie młode kobiety.  

AS: Akurat byłam w Polsce i trafiłam na jedną z pierwszych i największych demonstracji KOD-u w obronie Trybunału. Ludzi w moim wieku była garstka, a poniżej już w ogóle nic, i też było to dla mnie przykre. Tyle że ja sama czułam się tam bardzo egzotycznie. Bo zobaczyłam na przykład fetowanego Giertycha, który za czasów mojego liceum i studiów był wilkiem, którym etatowo straszyła nas „Gazeta Wyborcza”. A tutaj nagle jak za dotknięciem magicznej różdżki generał Młodzieży Wszechpolskiej zmienia się nam w obrońcę demokracji. Do tego trzeba było pamiętać, że były to czasy, gdy KOD wypraszał ludzi z tęczowymi flagami czy „zbyt radykalne feministki”.

Też więc myślę sobie: ile mogło nas ominąć, gdybyśmy wtedy ten TK obronili. Ale jednak nie dziwię się, że młodzi nie przyszli, bo starsi wcale nie byli zainteresowani zaproszeniem ich jako równorzędnych partnerów – ja sama czułam się jak na jakiejś historycznej rekonstrukcji. Napięcie między pokoleniem Solidarności i pokoleniami, które nie pamiętają PRL-u, jest bardzo duże, ja to trochę widzę jako konflikt rodzinny, w którym patriarchalni rodzice nie są specjalnie zainteresowani realiami życia dzieci, na co dzieci odpowiadają poczuciem wiecznej pretensji i abstrahowaniem od kontekstu historycznego. Mam nadzieję, że zostaliśmy już na tyle przeczołgani, żeby jakoś ten konflikt rozbroić – albo przynajmniej zacząć się z nim realistycznie mierzyć.

Jaki jest polityczny potencjał złości, która jest na ulicach? W co może się przerodzić?
BJ-R: Przypomniałam sobie dzisiaj wywiad Jacka Żakowskiego w „Polityce” z belgijskim eseistą i politologiem Davidem Van Reybrouckiem na temat tego, jak wyglądała zmiana w Irlandii, kiedy doprowadzono do zaakceptowania związków homoseksualnych w katolickim kraju. Po pierwsze i najważniejsze, nie pozwolono politykom decydować. Zamiast tego głos mieli losowo wybrani zwykli ludzie, do których dołączono ekspertów, którzy z nimi pracowali i dyskutowali przez kilka miesięcy, aż utarli wspólne stanowisko. W Irlandii pierwszym krokiem do zmiany były wstrząsy polityczno-społeczne. U nas też już te wstrząsy są. Kiedy na początku rozmowy mówiłam o tym, że zmiana musi być brutalna, miałam właśnie to w głowie – że usunięte musi być politykierstwo, a w takich ważnych przestrzeniach jak aborcja decyzje powinny być oddane zwykłym ludziom. 

AS: Tam momentem przełomowym dla opinii publicznej była śmierć dentystki hinduskiego pochodzenia, Savity Halappanavy, która w 2012 roku zmarła po tygodniu w szpitalu, który odmówił jej przyśpieszenia poronienia. Kobieta dostała sepsy. I sześć lat później, w 2018 roku, odbyło się referendum. To była też wielka mobilizacja emigracji irlandzkiej, która w ramach akcji #hometovote zleciała się ze świata, żeby wziąć udział w głosowaniu. 

Ostatnio Agnieszka Graff zadała pytanie w kontekście polskim: Salwador czy Irlandia? Jeszcze w czwartek nie było wiadomo, dziś już skłaniam się do tego, że Irlandia. To, co się dzieje, jest bezprecedensowe: protestują duże miasta i małe, w Google’u podskoczyły zapytania o apostazję. Chociaż oczywiście dynamika wydarzeń jest bardzo duża, więc nie wiadomo, co stanie się za chwilę. 

Jednocześnie mówi się, że referendum jest złym rozwiązaniem. Po pierwsze dlatego, że prawa człowieka nie powinny podlegać głosowaniu, po drugie z uwagi na to, jakie środki propagandowe ma w swoich rękach Kościół i PiS.
AS: Zrzucono protestującą dziewczynę ze schodów pod kościołem przy pełnej aprobacie policji. Państwo, którego obowiązkiem jest neutralne stosowanie prawa i zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa, pozwoliło faszystom dokonać samosądu. Nie jesteśmy w państwie prawa, nie jesteśmy w demokracji, więc zastanawianie się, czy robimy referendum czy nie, jest zupełnie oderwane od rzeczywistości. Zgodziliśmy się na nielegalne wybory prezydenckie, bo nie umieliśmy im zapobiec, i serio chcemy teraz proponować referendum na tak fundamentalny temat? Kiedy pytasz o przyszłość, to mam wrażenie, że sytuacja się zmienia na poziomie mentalności i na poziomie kultury; ale jak my z tego wybrniemy na poziomie politycznym, czyli przejmowania władzy? Nie mam pojęcia. 

Nie jesteśmy w państwie prawa, w demokracji, więc zastanawianie się, czy robimy referendum czy nie, jest zupełnie oderwane od rzeczywistości

BJ-R: Mam wrażenie, że politycy wystraszyli się tych manifestacji i szukają wyjścia. Jedną z możliwości byłaby szybka nowelizacja ustawy z 1993 roku oraz jakaś nieznaczna zmiana. W tym momencie orzeczenie Trybunału, gdy wejdzie w życie, będzie dotyczyło już nieistniejącej ustawy. To rozwiązanie dość podłe, ale skuteczne. 

AS: Bardzo PiS-owskie w swojej istocie... ale doraźnie pożądane. 

Pani doktor, słuchałam rozmowy z panią w TOK FM. Mówiła tam pani o tym, że na tym ograniczeniu się nie skończy i wkrótce aborcja zostanie całkiem zakazana, a z nią antykoncepcja. Czy protesty mogą zmienić tę sytuację?
BJ-R: Protesty sprawią, że politycy zastanowią się kilka razy, zanim wprowadzą jakiekolwiek przepisy przeciw kobietom, ale Kościół z tego nie zrezygnuje. Na II Soborze Watykańskim podjęto decyzję, że antykoncepcja jest niedobra, w czym maczał palce głównie Karol Wojtyła, jeszcze jako kardynał, przeciwstawiając się tym samym woli ówczesnego papieża. I przez to mamy to, co mamy. Cały czas odnoszę wrażenie, że jesteśmy na równi pochyłej. Organizacje anti-choice zawsze najpierw biorą się za aborcję i chcą doprowadzić do tego, żeby była niedopuszczalna. Następny krok to będą wkładki domaciczne, które rzekomo w jakimś tam odsetku mogą powodować poronienia. Jak to uzyskają, będą chciały zlikwidować antykoncepcję hormonalną. To wciąż jest dla nich brzydkie. Pamiętajmy, że w Irlandii do lat 70. kupowało się prezerwatywy wyłącznie za okazaniem świadectwa ślubu. Mamy jeszcze wiele możliwości dokopania kobietom. 

AS: A tymczasem oczywistą oczywistością jest to, że jedynym środkiem na zmniejszenie liczby aborcji jest stworzenie dostępu do antykoncepcji i rzetelna edukacja seksualna w szkołach. Jestem sobie w stanie wyobrazić osobę, która serio uważa, że płód jest człowiekiem, a aborcja morderstwem – nawet jeśli to podejście jest mi obce. Ale w takim razie z tą osobą powinno mnie łączyć dążenie do powszechnej bezpłatnej edukacji seksualnej i antykoncepcji – jeśli tak nie jest, to widać, że jednak nie „życie nienarodzone” jest tu priorytetem, ale dyscyplinowanie kobiet albo narzucanie swoich przekonań religijnych. 

Jednocześnie trzeba naprawdę nie mieć macicy, żeby wyobrazić sobie, że jeśli „aborcja jest okej”, to kobiety będą ją sobie robiły dla przyjemności. Każda z nas wolałaby w niechcianą ciążę po prostu nie zajść. Przecież aborcja farmakologiczna czy zabieg w klinice to nie jest jakaś frajda, ale ingerencja w ciało, zaburzenie gospodarki hormonalnej, ileś godzin z życia, możliwy ból, skutki uboczne. Czy znacie kogoś, kto celowo nie myje zębów i nie chodzi na przeglądy, żeby móc czerpać przyjemność z wstawiania implantów? A czy wyobrażacie sobie świat, w którym nie można kupić szczoteczek, ludzi od dziecka faszeruje się słodyczami, ale nie można usunąć chorego zęba – a wszystko to w imię zdrowia jamy ustnej?

Trzeba naprawdę nie mieć macicy, żeby wyobrazić sobie, że jeśli „aborcja jest okej”, to kobiety będą ją sobie robiły dla przyjemności

Ten cały dyskurs o aborcji, w którym ja dorastałam, mówi, że jesteś nieodpowiedzialna i sama sobie winna, jeśli nie upilnowałaś. Po pierwsze, znowu mężczyzna tajemniczo tu znika, a my jakoby jesteśmy zdolne do dzieworództwa – bo gdzie tu jest jego odpowiedzialność i jego zdolność do „upilnowania siebie”? Po drugie, kryje się za tym liberalna wizja w pełni autonomicznego podmiotu, w której nie ma mowy o czymś takim jak emocje, przemoc fizyczna i psychiczna, uwarunkowania ekonomiczne. A przecież ciągle są w Polsce ludzie, którzy mówią, że nie ma gwałtu małżeńskiego. Nie możemy rozmawiać o aborcji, nie rozmawiając o tym, na ile kobieta w związku ma sprawczość w kwestii seksu, w kwestii antykoncepcji. Przeczytałam gdzieś taki żartobliwy projekt, że możemy to odwrócić i poddać wszystkich mężczyzn wazektomii do momentu, w którym przejdą test na odpowiedzialnego ojca i obywatela. 

BJ-R: Akurat wazektomia jest zwykle nieodwracalna. Chociaż jest legalna. Ogłasza się jeden doktor, może nawet paru, którzy jeżdżą po Polsce i robią wazektomię w każdym miasteczku powiatowym. Natomiast podwiązanie jajowodów u kobiet jest nielegalne i traktowane z artykułu 156 Kodeksu karnego: „Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci: pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia…”. Ja tego kompletnie nie rozumiem. Powinniśmy na to naciskać, żeby był to normalny, legalny zabieg. To niedopuszczalna nierówność.

AS: Problemem jest znaturalizowany patriarchat, również w naszych głowach. Widać to w tym, że dajemy sobie prawo do stawiania pytania, czy jakaś kobieta mogła, czy nie mogła zrobić sobie aborcji. W tym, że rozmawiając o aborcji, nie zadajemy pytania o męską odpowiedzialność za płodzenie dzieci; że normalizujemy sytuacje, w których mężczyzna odchodzi i nie płaci za swoje dziecko; w tym, ile zgiełku wywołało w 2018 roku hasło „Aborcja jest okej” z okładki „Wysokich Obcasów”, po którym autorka tekstu zakończyła współpracę z czasopismem, a redakcja uległa wymianie. I to się stało w teoretycznie liberalnym dzienniku. Tak trudno uznać, że aborcja może być czymś, za co nie musimy płacić poczuciem winy? 

Ja chciałam panią doktor o coś zapytać: czy jest szansa, że lekarze się zbuntują przeciwko temu wyrokowi?

Wyobrażacie sobie świat, w którym nie można kupić szczoteczek, nie można usunąć chorego zęba – a wszystko to w imię zdrowia jamy ustnej? 

BJ-R: Myślę, że nie, bo ginekologia szpitalna jest bardzo hierarchiczna. Potencjał zbuntowania mieliby najmłodsi jako najbardziej empatyczni, ale nie mogą podejmować samodzielnych decyzji. Starsi w lot chwytają wolę ordynatora, który nie chce mieć widoku na furgonetkę oklejoną obrazami poszarpanych płodów i przykrych rozmów z dyrekcją oraz biskupem, przychodzącym poświęcić wszystko, co na oddziale da się poświęcić.

Obserwowałam kiedyś proces decyzyjny w sprawie terminacji ciąży z płodem o nieczynnych nerkach, czyli z wadą letalną. Młodemu lekarzowi odcinkowemu przedstawiłam się jako krewna pacjentki, poprosiłam o prognozę. Było współczucie i otwartość, ale kiedy zapytałam o możliwość usunięcia ciąży, spotkałam się z natychmiastową zmianą nastawienia, koniec rozmowy, mam się zgłosić do zastępcy ordynatora. Ten wił się w kłamstwach, a to, że dziecko może przecież mieć po urodzeniu dializy, a to, że przekroczenie 20 tygodnia ciąży czyni zabieg nielegalnym. Po tym, jak usłyszał groźbę Strasburga i innych sądów, doktor obiecał skontaktować się z ordynatorem, obecnie będącym na urlopie. Była to więc sytuacja jak z wierszyka o dziadku wyrywającym rzepkę, któremu przydałby się ktoś na przyczepkę. Tą przyczepką okazał się cały zespół lekarski oddziału. Kilkanaścioro lekarzy porzuciło swoją pracę, by spotkać się w bibliotece o wystroju skłaniającym do przyklęku i rozmyć odpowiedzialność między sobą. Zakomunikowali nam zgodę na terminację, wykonali ją, ale na karcie informacyjnej stało: „Poród martwego dziecka”. Nie mogło być inaczej, wszyscy starali się, żeby sprawa się nie wydała. W końcu ta klinika mieści się dwa kilometry od kurii, a jako pielęgniarki zatrudniane są tam zakonnice. 

*

Rozmowa z Moniką Rosą

KATARZYNA NIEDURNY: W Polsce debata aborcyjna toczy się od dawna. Nasila się w momentach, kiedy obowiązujące już restrykcyjne prawo ma być jeszcze bardziej zaostrzone. Co w tej dyskusji najbardziej panią irytuje?
MONIKA ROSA: Mówienie o tym, że kompromis aborcyjny został naruszony. Ponieważ nie był to kompromis zawierany z kobietami, tylko z Kościołem. Nam ta decyzja została narzucona. W tym kontekście używanie słowa „kompromis” urąga naszej wolności. Dałyśmy sobie ukraść język mówienia o aborcji ruchom skrajnym – poza kompromisem pojawia się więc mówienie o dziecku od poczęcia. Ten język zawłaszczył wyobraźnię zbiorową i dlatego przez te lata tak trudno było nam przekonać ludzi do tego, że mówienie o aborcji to mówienie o wyborze, decyzyjności kobiet i prawach podstawowych. 

Jak by opisała pani atmosferę obecnych protestów?
Jest tam bardzo dużo młodych ludzi, którzy nie przebierają w słowach. To jest czas ich rewolucji. Protestują, ponieważ wiedzą, że ktoś im zabiera prawa podstawowe i wchodzi w bardzo intymny aspekt życia. Budzi się w nich wściekłość, że ktoś chce o nich decydować w tak trudnych kwestiach. Na ulicach czuć to zmęczenie, tę wściekłość, ten ból, że nikt kobiet wcześniej nie chciał wysłuchać. Widać też niesamowitą solidarność ludzi, przyjaźń, to, jak sobie pomagają, kiedy policja reaguje nadmiernie. To jest bardzo budujące. 

Protest przeniósł się na salę sejmową. Czy była to wcześniej przygotowana akcja?
Pół na pół. Posłanki lewicy na początku przejęły inicjatywę. Miały przygotowane tabliczki, wieszaki. Później wszystko potoczyło się bardzo spontanicznie. Marszałek Terlecki zaczął wykluczać kolejne osoby z obrad, a Straż Marszałkowska otoczyła Jarosława Kaczyńskiego, odgradzając go od nas, od posłanek, od kobiet, które tę wściekłość tłumu z ulicy chciały mu przekazać.

Straż Marszałkowska otoczyła Jarosława Kaczyńskiego, odgradzając go od nas, od posłanek, od kobiet, które tę wściekłość tłumu z ulicy chciały mu przekazać 

Na zdjęciach z obrad wyraźnie widać, jak poseł Kaczyński chowa się przed kobietami.
On się cały czas chowa. Raz na Nowogrodzkiej, raz jest gdzieś wywożony. Tu się kryje, tam kryje, w Sejmie też się kryje. Nie chce wziąć na siebie odpowiedzialności. A przecież prawda jest taka, że to on jest odpowiedzialny za każdy protest, a w związku z tym też za każde zachorowanie w związku z epidemią. 

Co będzie dalej? Jak wypracować w tej sytuacji jakieś rozwiązanie polityczne?
Bardzo dużo zmieniło się w strefie społecznej. To jest przyspieszona lekcja rewolucyjnej edukacji obywatelskiej. Natomiast prawnie jest to wszystko w rękach Jarosława Kaczyńskiego. My nie uznajemy tego wyroku, bo to nie jest Trybunał, to nie jest wyrok, nie ma czego publikować. I na żadne kompromisy w tej sytuacji nie można pójść. Można ten wyrok zignorować, można usunąć z Kodeksu karnego zapis o karach dla lekarzy za przeprowadzenie aborcji, a można też po prostu ją zalegalizować. I tak byłoby najlepiej.