Wychodzenie z szaletu
Zbysław Marek Maciejewski, „Autoportret z puttem”, 1978 / Ars Homo Eroitica, Muzeum Narodowe w Warszawie

Wychodzenie z szaletu

Rozmowa z Krzysztofem Tomasikiem

Żyjemy w kraju skolonizowanym. Podniecamy się ikonami amerykańskimi, a nie jesteśmy w stanie docenić własnych. A przecież mamy wspaniałe gejowskie postaci – trzeba je odkryć

Jeszcze 3 minuty czytania

BOGUSŁAW DEPTUŁA: Nie sądzisz, że tytuł „Gejerel” jest w pewnym sensie ahistoryczny? Flirtowny i oczywiście awantażowny, ale nie historyczny.
KRZYSZTOF TOMASIK: W tym sensie, że nie było wtedy gejów?

Nie było.
No tak, ale chodzi właśnie o ten paradoks. O zaskoczenie: połączenie treści, które pozornie się ze sobą nie łączą i do siebie nie przystają. Wiadomo, że nie było gejów i też wiadomo, że nie chodzi tylko o gejów. Tytuł powinien być nośny, ale nie zawsze wszystko wyjaśnia. Po to jest podtytuł: „Mniejszości seksualne w PRL-u”. Sam „Gejerel” jest słowem, które ma przyciągać uwagę.

Ta książka robi wrażenie jakby była pisana z zewnątrz.
Sam pamiętam tylko końcówkę PRL-u, do tego widzianą z perspektywy dziecka. Tak naprawdę poznawałem PRL później. Nie mogłem więc tak po prostu sobie usiąść i bazując na własnych wspomnieniach napisać o ludziach, książkach, filmach, ważnych tekstach prasowych. Musiałem niejako ułożyć ten świat od nowa, poznać go dla siebie.

Mówię też o tym, że nie ma tu relacji świadków.
Nie ma wywiadów czy wypowiedzi współczesnych, ale są opowieści z tamtego okresu, uchwycone w wypowiedziach prasowych, reportażach, dziennikach. One lepiej oddają ówczesną świadomość. Zresztą od rozmów z osobami dobrze pamiętającym PRL w ogóle zacząłem pracę nad książką. Chciałem wykorzystywać ich wypowiedzi, ale później materiały, które znalazłem, które cytuję i analizuję, okazały się wystarczające. Poza tym zdałem sobie sprawę, że to by rozbijało książkę, bo wypowiedzi z dzisiaj są właśnie z... dzisiaj. Ludzie, opowiadając o czasach sprzed dwudziestu paru, trzydziestu, czterdziestu lat – siłą rzeczy nakładają na wszystko późniejszą świadomość i dzisiejsze słowa, dzisiejszy sposób myślenia. To się też zamazuje. Gdy badasz gazety, to możesz sobie prosto wyznaczyć datę: na przykład kończę na roku '89, a w życiu tak nie jest i lata 80. mylą się z 90., co było później, co było wcześniej. Więc to jest właściwie jakiś inny projekt na książkę składającą się z historii mówionych. Ona jak najszybciej powinna powstać.

W twojej opowieści nie ma też kościoła. Czy kościół w ogóle nie zajmował się tym problemem? Bo teraz wydaje się największym gnębicielem homoseksualistów.
Gnębienie, mowa nienawiści, pomysły „leczenia” – to wszystko zaczęło się w latach 90. Kościół katolicki w Polsce wcześniej się tym nie zajmował, na pewno nie w taki sposób jak teraz.

Bo był pruderyjny tak samo jak komunistyczna partia?
Krzysztof Tomasik, „Gejerel. Mniejszości
seksualne w PRL-u”
, Krytyka Polityczna,
Warszawa, 383 strony, w księgarniach
od czerwca 2012
Też, ale przede wszystkim to nie było ważne. Zastanawiałem się nad tą kwestią i bardzo ciekawie byłoby zanalizować dyskurs kościelny pod tym kątem. W „Gejerelu” nie starczyło miejsca, zresztą zajmuję się tam dyskursem publicznym, a wtedy kościół nie był w nim stroną; temat homoseksualności poruszał bardzo rzadko. Jakby chcieć o tym pisać, trzeba byłoby wykorzystać wiedzę zakulisową, np. o ważnych postaciach związanych z kościołem, jak Jerzy Zawieyski, który był przyjacielem Prymasa i wiadomo, że Wyszyński u niego bywał, nawet w mieszkaniu, w którym Zawieyski żył ze swoim partnerem Stanisławem Trębaczkiewiczem. Natomiast homofobiczne wypowiedzi wprost, jak te wygłaszane dzisiaj, nie miały miejsca. Przynajmniej niczego takiego nie znalazłem. Kościół miał chyba wtedy inny stosunek do homoseksualności. Pamiętam taką książeczkę dla młodzieży księdza Malińskiego „Zanim powiesz kocham”, którą dostałem jako dziecko. Jest tam rozdział o homoseksualizmie, do którego Maliński podchodzi z troską, pochyla się, nie potępia. Podobnie ks. Władysław Szafrański w swojej pracy „Homoseksualizm jako problem pastoralno-sądowy” – to zupełnie inne podejście niż dzisiejsza homofobia. Według mnie mowa nienawiści zaczęła się w latach 90. i jest kalką z USA. Bardzo szybko przejęto „argumenty” z amerykańskich wojen kulturowych, które powstały jako reakcja na emancypację gejów i lesbijek.

W twojej książce dużo miejsca zajmują sprawy kryminalne, a to zaskakujące, bo homoseksualizm w PRL-u nie był karalny, zresztą tak samo przed wojną. Mieliśmy dość liberalne prawo.
Wątki kryminalne wydały mi się strasznie ciekawe, bo z jednej strony właśnie homoseksualizm nie był karalny, a z drugiej – jak czytałem reportaże PRL-owskie, szczególnie sądowe – to ten temat pojawiał się dość często. No i to są fascynujące historie, często głośne, jak np. o Wampirze z Zagłębia i jego bracie, o Jerzym Nasierowskim, procesie Gerharda, czy mężczyźnie z zakładów Wedla, który z niejasnych powodów zabił swego kochanka i bardziej niż kary śmierci bał się, żeby sąd nie potwierdził homoseksualnego charakteru jego znajomości z denatem. Przy okazji tych historii wychodzi też dyskurs prawny, bo oczywiście seks z osobą tej samej płci nie był karalny, ale kiedy taka sprawa wypłynęła na wokandzie, świadczyła na niekorzyść oskarżonego.

Zdegenerowanie...
Tak. Nie dość że zbrodniarz, to jeszcze zboczeniec. W efekcie wyroki były bardzo wysokie. Czasami nieproporcjonalnie wysokie – w kilku przypadkach piszę o wykonanej karze śmierci. Gdy homoseksualista zabił heteroseksualistę, otrzymywał zazwyczaj bardzo wysoki wyrok. Natomiast w drugą stronę bywało różnie, jak sprawa krytyka teatralnego Mariana Kusego i aktora Andrzeja Nowakowskiegp – Nowakowski został skazany na osiem lat.

W książce pojawia się też dość intrygujący wątek: niektóre wielkie dzieła sztuki, na przykład filmy, w ocenie krytyki PRL-owskiej są wielkie, pomimo tego, że są gejowskie i że poruszają tak słaby temat.
Bo to nie jest temat dla wielkiego dzieła! Homoseksualizm kojarzył się raczej z porno, z obyczajówką, a wielkie tematy to są te inne, wieczne. Dlatego nie interesowało mnie tylko to, jak przedstawiano mniejszości seksualne w powieściach czy w filmach, ale też jak tacy bohaterowie byli odbierani np. w recenzjach. To zawsze bardzo ciekawe, co jest czy było uważane za dobre kino czy literaturę. I faktycznie, jak chwalono, to „mimo to”, albo dlatego, że „tak naprawdę nie o to chodzi”. Przytaczane przeze mnie przykłady robią wrażenie. Ale nie chodziło mi o to, żeby jakiegoś krytyka filmowego wyśmiewać za to, że on tak a nie inaczej reagował na komedię „Tootsie”, tylko żeby pokazać, jaki był wtedy stan powszechnej świadomości.

Jerzy Kamas i Jan Englert w „Doktorze Judymie” (1975) / fot. Stanisław Szymański, Filmoteka Narodowa

Jednym z niewielu gejów w PRL-u był Miron Białoszewski. Jakoś sie nim specjalnie nie zajmujesz...
Nie no, takich ważnych homoseksualistów było bardzo dużo – wszystkich nie opiszę w jednej książce. To jest proces, który nie tak dawno dopiero się zaczął. I akurat o Mironie Białoszewskim wiemy więcej, bo wreszcie ukazał się jego dziennik. Do niego trzeba zresztą znaleźć klucz. Mnie ciekawi, w jaki sposób on jednak różne rzeczy kamuflował, mimo pozornej totalnej otwartości. Zastrzeżenie, żeby dziennik ukazał się ileś lat po jego śmierci, jest zresztą symptomatyczne. Białoszewski to wielka postać i wielki temat, zasługuje na liczne książki i mam nadzieje, że one się będą pojawiać. Zresztą akurat o Mirona się nie boję: Tadeusz Sobolewski i rodzina Sobolewskich bardzo dbają o jego spuściznę.
Dla mnie ważniejsze są osoby trochę zapomniane, które bardzo łatwo mogą zupełnie zniknąć z potocznej pamięci. Na przykład tancerz Stanisław Szymański – minęło prawie piętnaście lat od jego śmierci, a nie doczekał się żadnej biografii. Była tylko wystawa w Instytucie Teatralnym.

A czemu nie wspominasz o tej wielkiej, lepszej literaturze czasów PRL-u. Czyli książkach Iwaszkiewicza, Stryjkowskiego, Andrzejewskiego. Czemu to omijasz? Trochę kantujesz, pisząc o Grzegorzu Musiale, a nie o Iwaszkiewiczu.
Po pierwsze interesował mnie dyskurs publiczny, czyli to, co było bardziej masowe i dostępne. Dlatego piszę o filmie, a nie o teatrze czy sztukach wizualnych. Poza tym skupiam się na tym, co było pokazane wprost, z czym ludzie musieli się zderzyć, a nie tym, co podskórne i dopiero wymagające odkrycia. Stąd pomysł, żeby w rozdziale o literaturze napisać o powieściach popularnych, żeby nie bawić się w oczywistości. Że Iwaszkiewicz, Andrzejewski i Stryjkowski. Pisał już o tym German Ritz, że w polskiej literaturze homoseksualizm u tych największych nie jest gdzieś na drugim planie, tylko na pierwszym, ale nie wprost, tylko ukryty. Chciałem pokazać literaturę popularną, która jest zupełnie zapomniana, dziś nieznana, z drugiego rzędu, jakieś takie powieści kryminalne, często nie najlepsze obyczajówki. One wprost opisują homoseksualistów, a czasem nawet lesbijki – i to jest ciekawsze. Bardziej mnie kręci wyciąganie czegoś zapomnianego.

A skąd taka intensywna homofobia u takich polskich literatów jak Kijowski czy Cat-Mackiewicz?
Akurat u Cata-Mackiewicza to chyba efekt jego pobytu w Anglii, zderzenia z inną kulturą. Choć właściwie też mnie to dziwi, bo przecież kiedy on był w Anglii, to homoseksualizm był tam wciąż karalny; jego przekonanie, że na Wyspach to sprawa powszechna, bardzo mnie zdziwiło. A Kijowski? Myślę, że w jego dzienniku się znalazło niechcący coś typowego dla polskiej kultury – niemyślenie o homoseksualizmie w Polsce; dopiero kontakt z zagranicą, z inną mentalnością, coś wyzwala. Tak jest zresztą do tej pory. Dla wielu gejów i lesbijek wyjazd poza granice kraju jest momentem oddechu, wszystko zaczyna trochę inaczej funkcjonować, inaczej się o tym myśli, można przestać się ukrywać. Kijowski, który w Polsce obracał się w kręgu „Twórczości”, w tym wśród kilku przedstawicieli mniejszości seksualnych, w Paryżu zaczął w jakiś zupełnie absurdalny sposób podejrzewać o homoseksualizm swojego gospodarza, francuskiego Żyda, u którego wynajmował mieszkanie. O co tak naprawdę tam chodziło? Czy był w tym jakiś ukryty antysemityzm? Nie wiem.

Jerzy Nasierowski na początku lat 70., z prywatnego archiwum Jerzego Nasierowskiego / Ha!art

Wróćmy jeszcze do Stanisława Szymańskiego. Mam bowiem takie poczucie, że to on powinien być właśnie ikoną PRL-owskiego gejostwa…
Po premierze książki dochodzą do mnie w tej sprawie różne głosy. Jedni mówią, że taką ikoną powinien być Nasierowski, drudzy, że Iwaszkiewicz albo właśnie Szymański. Szymański jest oczywiście absolutnie fascynującą postacią – on samym swoim wyglądem komunikował nienormatywność, poprzez strój, przegięcie, makijaż, biżuterię. W procesie sądowym po śmierci pisarza Jana Gerharda, w którym brał udział, jego wystąpienie jest właściwie gotowym monologiem do filmu, np. jak mówi: „To ja tego łobuza moją sprawną nóżką strzeliłem w pyskatą buzię”. A jednocześnie to jest wybitna postać, znakomity tancerz. Dla mnie to postać absolutnie do odzyskania, postać, która powinna mieć swoje albumy, książki i kolejne wystawy. Ubolewam nad tym, że żyjemy w kraju skolonizowanym, gdzie podniecamz się ikonami amerykańskimi, a nie jesteśmy w stanie docenić własnych. Gdy w sklepach widzę kalendarzyki, chusteczki, kalendarze z Marylin Monroe, z Audrey Hepburn, to zawsze mnie dziwi, że w Polsce nie produkuje się takich rzeczy ze Zbyszkiem Cybulskim albo z Kaliną Jędrusik, naszymi ikonami kina. Tak samo jest właśnie z postaciami jak Szymański, z mnóstwem innych, fascynujących, zapomnianych ludzi, którzy tylko czekają na przypomnienie. Tutaj dochodzi jeszcze kwestia kariery, życia zawodowego. Słyszałem takie opowieści, nie wiem, czy są prawdziwe, że Szymański miał szansę na prestiżowy kontrakt zagraniczny, ale nie wyjechał, bo akurat w Polsce zakochał się w jakimś facecie. Może właśnie dlatego nie powstała żadna jego biografia, bo trzeba by się zmierzyć z tematem homoseksualizmu?

Może trochę żartobliwe spytam: czy pierwszy sekretarz mógł być gejem?
Dotarły do mnie takie plotki, ale nie powiem na temat którego z nich (śmiech).

Nie było ich tak wielu …
Mówiąc poważnie: oczywiście, pierwszy sekretarz nie mógł być gejem, najwyżej jakimś ukrywającym się homoseksualistą. Ale kiedy się na nich patrzy i widzi, co to były za typy, na ile musieli realizować maczystowskie wyobrażenie ojca narodu i prawdziwego mężczyzny, męża stanu, to chyba nie. Tym bardziej, że było ich tak niewielu. Ale to wszystko też wymaga zbadania i wyjaśniania. Na pewno temat homoseksualizmu mógł się pojawić na zebraniu Rady Ministrów. Piszę o tym, jak premier Piotr Jaroszewicz zareagował na pojawienie się wątku homoseksualnego w rozmowie z Mieczysławem Jagielskim i jaki efekt to wywołało. W tym względzie chyba niewiele się zmieniło. Podobny opis mógłby dotyczyć posiedzeń dzisiejszego rządu.

I reakcja byłaby taka sama?
„Mietek, pedałów z nas nie rób!” – dokładnie to samo zdanie mogłoby paść i teraz. Tylko może nie Mietek, chociaż i Mietki się jeszcze zdarzają.

A czy powinna powstać historia grzybka?
Jasne. To jest oczywiście pytanie o konstruowanie pamięci historycznej. Czy mówienie o ówczesnych miejscach spotkań homoseksualistów, czyli pikietach, w tym także w szaletach publicznych, podziałałoby deprymująco? Uważam, że tylko prawda jest ciekawa (śmiech). To teraz hasło prawicy, ale myślę, że niczego nie warto przemilczać, a jedynie wyjaśnić kontekst. Wszystko stanie się jasne, jeżeli sobie uświadomimy, że te szalety publiczne to nie był wolny wybór, że ludzie nie mogli spotykać się jawnie w knajpach, że nie było żadnej alternatywy. Nie było internetu, nie można było dać anonsu do prasy. A sam grzybek na Placu Trzech Krzyży już przed wojną był miejscem spotkań homoseksualistów. Z tego co wiem, bywali w nim najwięksi, na przykład Jerzy Andrzejewski. I może się okazać, że zawiązano w nim wiele wieloletnich związków – grzybek może więc kryć mnóstwo wspaniałych historii miłosnych (śmiech). A że taki anturaż, a nie inny, no trudno, inny nie mógł być.


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.