PAWEŁ SOSZYŃSKI: W 2012 roku, kiedy starałaś się zdiagnozować dla „Dwutygodnika” teatr w Ukrainie, pisałaś, że mamy do czynienia z „wrzątkiem bez herbaty”, to znaczy, że jest potencjał, ale on się marnuje zepchnięty do głębokiego offu. Co się zmieniło po pięciu latach – dla Ukrainy bardzo przecież burzliwych.
JOANNA WICHOWSKA: To określenie było cytatem z wypowiedzi Andrija Żołdaka, tak zwanego kontrowersyjnego reżysera, który twierdził, że przez swoje teatralne eksperymenty został właściwie z Ukrainy wypędzony. W tamtym tekście pisałam, że w Ukrainie teatr, szczególnie państwowy, jest zatopiony w postsowieckim sposobie myślenia i estetyce. Od wielu lat regularnie jeżdżę do Ukrainy i w 2012 roku obserwowałam właściwie tylko małe wysepki, które starały się temu przeciwstawić. Natomiast od dwóch mniej więcej lat obserwuję erupcję projektów, które próbują ten stracony czas nadrobić. Oczywiście, to jest związane z potwornym, bolesnym kryzysem – z wojną, mówiąc wprost. Sytuacja, w jakiej znalazł się kraj, domaga się od artystów reakcji. W ramach instytucjonalnego teatru taka reakcja zdarza się rzadko: trudno tam znaleźć przestrzeń dla zdecydowanych wypowiedzi, wprost odnoszących się do rzeczywistości. W tych instytucjach samym Ukraińcom przeszkadza skostnienie i złogi przestarzałego sposobu myślenia, głównie o teatralnej estetyce. Przeważają przedstawienia pięknego, ważnego tekstu z kanonu wraz z puentą, która daje pocieszenie. Chociaż ostatnio również niektóre teatry instytucjonalne zaczęły funkcjonować inaczej, powoli następuje wymiana kadr, kierownicze stanowiska zaczynają obejmować młodzi ludzie, którzy myślą o teatrze inaczej niż ich poprzednicy. Jednak największy ferment intelektualny i artystyczny można zauważyć w projektach niezależnych, offowych, niepaństwowych. Ta zmiana inspirowana jest z jednej strony obywatelskim przebudzeniem na Majdanie i z drugiej – rozczarowaniem Majdanem, jego zdobyczami, które okazały się bardzo efemeryczne. Te dwie sprawy bardzo mocno kształtują świadomość młodych twórców. Są to głównie niezależne inicjatywy, które na miarę swoich możliwości robią fantastyczne rzeczy – za pięć hrywien, często bez wsparcia państwa. To zresztą kipi nie tylko w Kijowie, Charkowie czy Lwowie, ale w wielu innych, mniejszych czy większych ośrodkach.
DESANT UA! | ДЕСАНТ UА!
PRZEGLĄD (NIEZALEŻNYCH) TEATRÓW UKRAIŃSKICH | ПЕРЕГЛЯД (НЕЗАЛЕЖНИХ) ТЕАТРІВ УКРАЇНСЬКИХ
kuratorki: Roza Sarkisian, Joanna Wichowska
2–5 listopada 2017, WARSZAWA
PROGRAM
Ale czy teatr instytucjonalny i offowy w żaden sposób się tam nie przecinają?
Przecinają się. Ludzie, których zapraszamy na przegląd do Instytutu Teatralnego, pracowali także w instytucjach, wepchnęli się do nich – jak sami mówią. Ale to jest okupione masą kompromisów i rozczarowanie tą współpracą sprawiło, że wielu z nich bardzo świadomie zeszło do podziemia. Nie będę się w to bawił – mówią – będę robił za grosze, ale w warunkach, które gwarantują mi swobodę twórczą. Ale są też inne strategie, strategie „okupacji”, jak je niektórzy Ukraińcy nazywają: nowe pokolenie twórców, menadżerów ubiega się o kierownicze stanowiska w repertuarowych teatrach, niektórzy nawet je dostają, wygrywając konkursy. Starają się reformować system od środka, a nie tylko kontestować go z dystansu.
A jak funkcjonuje obieg krytyczno-badawczy wokół tego podziemia? Czy powstają recenzje, mówi się o premierach? To funkcjonuje w mediach?
Staram się nie mówić generalnie o całej Ukrainie, bo to jest różnorodny, ogromny obszar, ale to, o co pytasz, też się zmienia. Są kanały progresywne, które wychwytują te nowe inicjatywy, a wytwarzanie wspólnoty wokół nowego teatru jest bardzo ważne, bo tylko w ten sposób to ma szansę się przebić. I taka wspólnota tam istnieje. W wielkiej Ukrainie jest jedno jedyne pismo teatralne wydawane za publiczne pieniądze – „Ukraiński teatr”. I właśnie teraz to pismo przygotowuje numer poświęcony ukraińskiemu teatrowi politycznemu. Poprzedni numer niemal w całości był poświęcony teatrowi niezależnemu. Ludzie opiniotwórczy mają na to ucho. Wśród badaczy uniwersyteckich widać też powolną, ale jednak zmianę myślenia i też zmianę pokoleniową. Przedstawicielki tych środowisk będą zresztą gościły na przeglądzie w Warszawie: Anastasia Haishenets – redaktorka naczelna „Ukraińskiego teatru”, nasza wspólna znajoma, Lubov Ilnytska – kierowniczka literacka lwowskiego Akademickiego Teatru im. Kurbasa, która od niedawna prowadzi również zajęcia z teatru współczesnego na Uniwersytecie im. Iwana Franki we Lwowie, Olha Puzhanovska, nowa dyrektorka artystyczna Akademickiego Teatru im. Łesi Ukrainki we Lwowie. Młode kobiety, które realnie zmieniają ukraiński teatr. Zresztą współkuratorka przeglądu, charkowska reżyserka Roza Sarkisian też niedawno weszła w oficjalny system teatralny: jest teraz główną, czyli etatową reżyserką i kuratorką projektów w jednym z lwowskich teatrów akademickich.
Czy wyczuwasz jakiś osobny idiom w ukraińskim teatrze zaangażowanym? Coś, co by go odróżniało od niemieckiego czy polskiego sposobu myślenia i przedstawiania?
Mam za małą wiedzę, za mało widziałam, żeby postawić tu mocną tezę. I różnic, choćby pomiędzy Charkowem z jego awangardowymi tradycjami a bardziej tradycjonalistycznym Lwowem, jest zbyt wiele, żeby generalizować. Głównym motorem działania tego zaangażowanego teatru nie są jakieś ambicje artystyczne, ale potrzeba zrewidowania wszystkich tych odgórnie narzuconych „prawd”, którymi od dawna karmi się społeczeństwo. Widziałam tę potrzebę podczas laboratoriów, które przez kilka lat tworzyliśmy w Ukrainie. Myślę, że one coś odblokowały. Przede wszystkim umożliwiły spotkanie bardzo różnych ludzi: performerów, aktorów, reżyserów, dramaturgów, teoretyków, i do tego z różnych zakątków Ukrainy.
Zaprosiłaś mnie obok Jana Peszka, Agnieszki Błońskiej i Cezarego Tomaszewskiego do Charkowa, i ja tam różnicę widziałem. Przede wszystkim to są artyści z nieprawdopodobną gotowością do działania, do przekraczania granic, podjęcia ryzyka. Ten potencjał mnie oszołomił, wystawa na próbę polski syty i lekko znudzony sobą teatr, który dawno temu wyszedł z fazy partyzanckiej i w porównaniu z Ukrainą pławi się w często niepotrzebnych luksusach.
Ja to też widziałam, tylko staram się to adekwatnie nazywać – to jest działanie w sytuacji ekstremalnej, my nie mamy o tym pojęcia. Ci twórcy żyją też w świecie totalnych paradoksów. Mają wojnę, której oficjalnie nie nazywa się wojną, tylko operacją antyterrorystyczną. Uchodźców z Donbasu nazywa się „przesiedleńcami”. W ukraińskim wojsku językiem komunikacji jest rosyjski, który zresztą jest pierwszym językiem połowy społeczeństwa, a we wsiach na linii frontu zdarza się, że „separatyści” mówią po ukraińsku. Wojna jest paradoksalna, oficjalny dyskurs, który twierdzi, że walczymy z wrogiem, jest nadużyciem i oni to wiedzą, bo przecież wśród tak zwanych separatystów jest cała masa znajomych, z którymi można się kontaktować. Ta paradoksalność jest bardzo mocno przeżywana, osobiście. I tych osobistych doświadczeń nikt nie chce ukrywać – może to byłby jakiś wspólny mianownik twórców niezależnego teatru, przynajmniej tych, których zaprosiłyśmy z Rozą do Warszawy. Zarówno projekty teatralne, które ty widziałeś – a były to rzeczy, które powstawały w trzy dni, z niczego, w zaimprowizowanych warunkach – jak i spektakle, które pokażemy podczas Desantu UA!, są kategoryczną deklaracją: nie będę się zasłaniał czwartą ścianą sceny, nie będę postacią w historyjce. Będę mówił od siebie o sobie. I jeśli spojrzeć szerzej, to – tak jak mówisz – gotowość do ryzyka jest ogromna, natomiast nie ma zwykle warunków, by ją zużytkować. Podczas spotkania w ramach projektu „Mapy lęku / mapy tożsamości” w Charkowie, w którym uczestniczyłeś, powstały odpowiednie warunki, by ona się zrealizowała performatywnie. Podobny pokaz zrobiliśmy wcześniej we Lwowie: artyści, którzy się prawie zupełnie nie znają, a jest ich czterdzieścioro, mają pięć dni, tych Polaków, którzy to organizują, i bezpieczną przestrzeń, w której są zachęcani, by pójść dalej. Nagle okazało się, że to już nie jest tylko dalej, ale wręcz bardzo daleko. Ale to były szczególne sytuacje. Jednorazowe, w sensie produkcyjnym bardzo skromne i nieprzeznaczone – niestety – do dalszego pokazywania. A my zaprosiliśmy do przeglądu produkcje przeznaczone i pomyślane dla widowni. To jest trochę co innego. Pokazy laboratoryjne w Teatrze Kurbasa we Lwowie czy w Yermilov Centre w Charkowie to była nagła, spontaniczna erupcja wolnego ducha. Wspaniała, ale nie do powtórzenia, chyba że znajdziemy gdzieś pieniądze na kolejne takie szaleństwo.
Według jakiego klucza były wybierane przedstawienia do Desantu UA!?
Dobierałyśmy je razem z Rozą Sarkisian, z którą niedawno pracowałam w Komunie//Warszawa. Po pierwsze zaprosiłyśmy projekty tworzone poza instytucjami – naszym zdaniem tam się dzieją najciekawsze rzeczy. Po drugie wszystkie one tematyzują samo tworzenie – uprawiają jakiś rodzaj autoanalizy, krytycznej i samokrytycznej. Interesował nas teatr, który czuje potrzebę wystawienia na pierwszy plan osobowości twórców, czyli to, co przeciwstawia się królującej na ukraińskich scenach iluzji. Ta iluzja jest przez wszystkich zaproszonych artystów na różne sposoby podważana. Żyjemy w takich czasach, że nie uchodzi chować się za gotowym tekstem, za scenografią za wielkie pieniądze – w tym wszystkim jest rodzaj nieadekwatnego do sytuacji fałszu. I oczywiście zależało nam na artystach, nazywam ich obywatelami, którzy czują odpowiedzialność za to, co się dzieje wokół, w ich kraju, w ich społeczeństwie, w ich środowisku, i chcą mówić o tym za pomocą środków teatralnych czy perfomatywnych. Te wypowiedzi są bardzo różnorodne formalnie. Takie było założenie: jeśli chcemy robić w Polsce przegląd teatru ukraińskiego, to musimy to zrobić przekrojowo, bez ambicji wyczerpania tematu, ale z ambicją zaznajomienia ludzi tu z różnymi zjawiskami. Będzie więc można zobaczyć spektakle dokumentalne: „Towar” z głośnego już Teatru Przesiedlonych i „Jesień na Plutonie”. Oba są jednak czymś innym niż choćby dobrze znany w Ukrainie i w Polsce Teatr.doc. Będzie audioperformans, w którym specjalizuje się kijowska grupa PicPic. Będzie zamówiony przez nas performing lecture Teatru PostPlay z Kijowa – robiona na żywo analiza pozycji twórcy niezależnego w dzisiejszej Ukrainie. Będzie polsko-ukraińska koprodukcja, taki teatralny surżyk.
I spektakl charkowskiego teatru Piękne Kwiaty zrobiony we współpracy z organizacją społeczną pracującą w strefach konfliktu: grają w nim fantastyczni aktorzy i gościnnie weterani ATO – żołnierze, którzy wrócili z frontu. To projekty bardzo różnorodne, które biorą się jednak z tej samej potrzeby – rebelii wobec teatru czterech ścian, konwencji, pięknych historii i łatwych pocieszeń. Teatr mówiący wyraźnie w pierwszej osobie liczby pojedynczej o tym, co w Ukrainie mówi się „po kuchniach”.
A jak ta osobista perspektywa wygląda w waszej koprodukcji, czyli w spektaklu „Mój dziad kopał. Mój ojciec kopał. A ja nie będę” w reżyserii Błońskiej i Sarkisian?
Ukraińscy aktorzy z Charkowa, Lwowa i Odessy mówią o sobie samych, stanowiąc żywe zaprzeczenie stereotypów na temat wschodniej, zachodniej czy południowej Ukrainy. A polski aktor, również mówiąc o sobie, celowo hiperbolizuje wszelkie nasze stereotypy na temat Ukraińców. Mówimy, kim jesteśmy jako ludzie żyjący w określonym miejscu, ale także jako artyści. O traumie edukacji teatralnej w Ukrainie, o potrzebie wyemancypowania się spod władzy najróżniejszych systemów i klisz: wychowawczych, teatralnych, politycznych. Innym tematem jest to, za czyje pieniądze my tu w ogóle pracujemy, czyli temat postkolonializmu, że oto przyjeżdżają Polacy z kasą. I z tym niewygodnym tematem można sobie poradzić tylko wykładając go na stół. Sama obecność polskiego aktora wśród czwórki aktorów z Ukrainy jest znacząca. Nie ukrywamy, że jest to aktor z Warszawy, który nie rozumie języka, nie rozumie Ukrainy i ma na jej temat mnóstwo stereotypowych wyobrażeń. W dodatku jest reprezentantem kultury, która uważa się za kulturę wyższą niż kultura „autochtonów”. Zresztą nie chodzi tu tylko o Polskę. Cały ten system wspierania krajów w trudnej sytuacji przez Europę jest z konieczności dwuznaczny. I tę dwuznaczność trzeba uwypuklić, a nie ukrywać – nie grać roli kogoś, kto spełnia tylko potrzeby fundatora. Niedojrzałego dziecka, które z wdzięczności za wsparcie będzie teraz powielać cudze wzorce. I to ukraińscy twórcy doskonale wychwytują i tematyzują.
Czy Desant UA! jest elementem szerszej strategii współpracy między polskim i ukraińskim teatrem?
Wszyscy jesteśmy w sytuacji niepewnej przyszłości – w Polsce i w Ukrainie, więc trudno coś planować, ale marzenia są. Przegląd odbywa się dzięki Instytutowi Teatralnemu, który współpracuje z Ukrainą od jakiegoś czasu i jest nią – w przeciwieństwie do wielu innych instytucji – prawdziwie zaciekawiony, przekuwa to zaciekawienie w realne działania. Teraz musimy sprawdzić, jak to wszystko się uda, żeby w ogóle myśleć o przyszłości.
Zazwyczaj to my jeździmy do Ukrainy z kulturowym desantem, sama prowadziłam wieloletni program o takiej nazwie w ramach EEPAP-u (East European Performing Arts Platform). Odwracamy ten trend już w samym tytule przeglądu: teraz to Ukraińcy dokonują desantu u nas. Normą, przynajmniej w świecie teatralnym, jest coś przeciwnego. Znasz to: Polacy przybywają, robią, to znaczy prezentują albo edukują, albo troszkę pomagają coś sfinansować i znikają. Daliśmy pieniądze biednym Ukraińcom i możemy się poczuć jak Niemcy w stosunku do Polski, reszta nas nie obchodzi. To jest przykre. Zawsze mi zależało na długofalowej współpracy, bo wierzę, że wszelkie takie projekty mają znacznie większy sens, kiedy nie są jednorazowe, tylko perspektywiczne.
A jednak po moich doświadczeniach z Charkowa – jestem wciąż pod gigantycznym wrażeniem – nie obchodzi mnie, czy to Polska sypie kasą, czy kto. Najważniejsze, żeby ci artyści mogli tworzyć.
Zgoda. I to wspaniałe, że Instytut Teatralny znalazł środki na to, żeby sprowadzić ukraińskich artystów do Warszawy. Taki przegląd to znacznie więcej niż odfajkowywanie „współpracy z Ukrainą”. Tym razem to nie my po raz kolejny jedziemy tam, żeby promować polską kulturę, bo to się od lat dzieje, ale jest rewizyta – i to nie ludzi, którzy występują w roli uczniów, ale kompetentnych, fantastycznych twórców, którzy mają coś ważnego do powiedzenia.
I od których możemy się uczyć.
Tak to powinno być. Zresztą w trakcie przeglądu dwie wspaniałe aktorki-performerki z Charkowa, Oksana Cherkashyna i Nina Khyzhna, będą prowadziły warsztaty. My mamy jednak bardzo mocno zakorzenione poczucie wyższości i syndrom kolonizowania Wschodu. Warto ten trend odwracać. Mam też takie wrażenie, że w Polsce jesteśmy tak skupieni na sobie i swoich problemach, co widać zresztą w teatrze, że przegapiamy to, co ma nam do zaoferowania właśnie choćby Ukraina. Potrzebny jest koniecznie ruch w drugą stronę. I tym jest przegląd. Jest też szansą, żeby popatrzeć na Ukrainę nie przez pryzmat atrakcyjnych medialnie doniesień o kolejnych zabitych i kolejnych skandalach, ale oczami tamtejszych twórców.
Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.