Cześć
fot. Kuba Laskowski

Cześć

Rozmowa z Michałem Buszewiczem

Nie, tu nie chodzi o to, że przyjdą ci kibice, ci najgorsi, do Teatru Żydowskiego i się poprawią. To również jest okazja do przypatrzenia się jakiemuś potworowi, który nagle zyskuje ludzką twarz, wchodzi do teatru – mówi reżyser „Kibiców”

Jeszcze 3 minuty czytania

WITOLD MROZEK: Robisz spektakl o kibicach Legii i z kibicami Legii w Teatrze Żydowskim. Czytałeś komentarze w internecie? Nie za dobrze to wygląda… Fala antysemickiego hejtu ze strony części fanów Legii była chyba do przewidzenia?
MICHAŁ BUSZEWICZ: Podstawowy problem – to nie jest problem z Legią. Podstawowy problem to fakt, że słowo „Żyd” jest nadal stosowane jako wyzwisko.

No ale jednak ktoś tego „Żyda” jako wyzwiska używa.
Poza „kibolstwem” również… Nawet mój pies został ostatnio nazwany „Żydem”. Naprawdę. Obszczekał jakiegoś pana na spacerze, a pan się obrócił i rzucił „o, ty Żydzie!” do mojego psa.

Czyli stereotyp „Legia-antysemityzm” potwierdza się już na samym początku?
No właśnie nie. Nie potwierdza się stereotyp „Legia-antysemityzm”, ale stereotyp „Polska-antysemityzm”. Antysemitów znajdziemy i na stadionach, i w sklepie, i na ulicy. I w wielu innych miejscach.

Na meczu z drużyną z Izraela „Dżihad Legia” na trybunie – a potem tłumaczenie na stronie stowarzyszenia kibiców, że przecież „dżihad” to w tradycji islamu wewnętrzna praca nad sobą. Dość cyniczne.
Rozmawialiśmy o tamtej sytuacji, i o podobnych, na próbie. Wyszło nam, że większą wartością jest obrażenie kibiców drużyny przeciwnej wszystkimi możliwymi sposobami, niż dbanie o logiczną spójność skonstruowanego przekazu. Któryś z aktorów zapytał: „No ale wiecie, że podpisaliście się pod islamską wojną? Na chwilę symbolicznie przeszliście na islam?”. Bo przecież nie da się zrobić nieislamskiego dżihadu, tak samo jak nie da się robić żydowskiej czy muzułmańskiej wyprawy krzyżowej – wyprawa krzyżowa jest zawsze z krzyżem. Mam wrażenie, że w porównaniu do przeszłości i tak została wykonana gigantyczna praca, w porównaniu z latami 90., gdy wyrywanie ławek i napieprzanie się sztachetami było na porządku dziennym, a trybunami rządzili tak zwani łysi.

A dzisiaj „łysych” nie ma?
Są. Bardzo często obok architektów, prawników, artystów, dziewcząt. Żyleta ma naprawdę różnych pasażerów, chociaż przekaz płynący z trybun wygląda na jednorodny. Pomijając już to, że tuż obok rozciąga się trybuna rodzinna o dwukrotnie większej pojemności.

Uprawiasz etnografię w teatrze? Badasz specyficzne „plemiona”– kibiców, pracowników technicznych Starego Teatru, aktorów Teatru Żydowskiego…
Uprawiam raczej obserwację środowiskową. W „Kwestii techniki” i „Aktorach żydowskich” chodziło mi o relacje między pewną grupą a jej macierzystą instytucją. Tutaj zaczęło się to od bardziej utopijnego założenia: spotkania. Mamy więc na wstępie dwa bardzo różnorodne środowiska; o jednym – aktorach z Żydowskiego – wiem sporo, o drugim nie wiem nic . W dodatku jestem z Krakowa, na Legii przed rozpoczęciem pracy nie byłem.

Jesteś za Wisłą czy Cracovią?
Od najmłodszych lat unikałem odpowiedzi na to pytanie (śmiech). W każdym razie dopiero tutaj pierwszy raz byłem na meczu, pierwszy raz poszedłem na żyletę i darłem mordę.

I fajnie jest?
No właśnie, kurczę, jakoś tam jest fajnie. We mnie też się uruchamia jakiś instynkt plemienny, który pozwala mi się tam czuć całkiem nieźle. I w dodatku być w jakiejś pętli feedbacku z meczem. To bardzo ciekawe doświadczenie. Najpierw obserwowałem to z dużym dystansem, ale zrobiłem założenie: nie, spróbuję pójść na maksa. Drzeć mordę ze wszystkimi, wejść (na chwilę) w tę dość mocno hierarchiczną strukturę, która tam obowiązuje.

To znaczy?
No, gniazdowy, żyleta, cały stadion… Nagle stajesz się nic nie znaczącym kawałkiem tłumu – podpisujesz się pod kolejnymi hasłami dopingu, ale jeśli się z jakimś nie zgadzasz, to twoje milczenie nie odbije się za bardzo na przekazie.

Pracując z „technicznymi” w Starym Teatrze czy aktorami Teatru Żydowskiego byłeś w miejscach, które znałeś już wcześniej, albo do których wchodziłeś jako „normalny uczestnik” sytuacji – dramaturg w teatrze. Tu stwarzasz sytuację sztuczną.
Tak, tu wracamy do tematu utopii. I spotkania dwóch grup, aktorów z Żydowskiego i kibiców, których nie można traktować jako monolitu, choć są tak odbierani. Zresztą, w środowisku teatralnym też jest bardzo dużo kibiców Legii, chodzących na mecze. Nie będę tu nikogo outował. Ale jeden z aktorów Żydowskiego sam jest kibicem, stąd m.in. pomysł na ten spektakl. On kiedyś powiedział: „trochę się wstydzę w teatrze, że chodzę na Legię, i trochę się wstydzę na Legii, że gram w Żydowskim”. I na początku myślałem, że to będzie opowieść o dwóch wstydach, o dwóch dyskomfortach.

Mówimy póki co o jednym człowieku.
Tak, to prawda, ale chciałbym właśnie się zbliżać do jednostkowych przypadków ustawionych w perspektywie zbiorowości. Może spektakl będzie okazją, by osoby, które do tej pory nie mówiły, się odezwały. Bo łatwo mówi się wszyscy kibice. Tymczasem na tych trybunach można spotkać każdego, jestem już o tym przekonany – ludzi o różnych poglądach.

No ale lewicowego stowarzyszenia kibiców Legii nie ma.
Mogłoby powstać…

Hm.
Jestem ciekaw, co by się stało. My w ramach przedstawienia zakładamy fikcyjne stowarzyszenie.

Jak przy „Tęczowej trybunie” Strzępki i Demirskiego?
Trochę inaczej – opieramy tę inicjatywę o nasze wspólne doświadczenia z meczów. Pracujemy rozmawiając z poszczególnymi kibicami, szukamy też wątków żydowskich w historii klubu. Np. Browar Królewski był wcześniej browarem żydowskim, a teraz jest głównym sponsorem Legii. Pojawia się fascynująca postać Wilma Hosenfelda, czyli Niemca z Wehrmachtu, który zajmował się stadionem Legii podczas wojny – był zarządcą obiektów sportowych Warszawy, a jednocześnie jest znany jako ten Niemiec, który uratował Szpilmana. Dostał potem tytuł Sprawiedliwego wśród Narodów Świata, a od Lecha Kaczyńskiego Order Odrodzenia Polski. Nie wszystko staje się wątkiem spektaklu, ale szukamy takich nieoczywistości.

Próby do spektaklu fot. Kuba Laskowski

Twoje poprzednie projekty zaczynały się od castingu. Z „Kibicami” było podobnie?
W jakimś sensie tak… Ale powiedziałbym, że raczej zaszła negatywna selekcja naturalna. Było bardzo wiele głosów: „Chciałbym/chciałabym wziąć w tym udział, ale boję się, co powiedzą inni i czy będę mógł/mogła wrócić na stadion”. Ludzie bali się, że inni będą krzywo patrzeć, że jakiś debil im wpierdoli…

Czyli to jednak bardzo przemocowa struktura.
Najwidoczniej – skoro takie są reakcje, ale z drugiej strony nie na tyle, żeby nie znaleźli się ludzie, którzy się zdecydują wziąć udział w takim projekcie jak mój.

Ile osób się zgłosiło? Jak ich szukałeś?
To nie jest tak, że zgłosiła się jakaś grupa. Szukaliśmy przez pocztę pantoflową, przez dziennikarzy sportowych, wycieczki na mecze i do knajp, gdzie można było kogoś spotkać.

Nagabywałeś ludzi przy stoliku?
Zdarzało się. To trwało trzy miesiące. Zagadywałem albo pisałem: „Cześć, czy chciałbyś wziąć udział w spektaklu w teatrze”. W kolejnym zdaniu pojawiała się informacja: „W Teatrze Żydowskim”. Jeżeli wtedy rozmowa się nie kończyła, to już było dobrze.

I ostatecznie są 2, 3 osoby?
Dwie.

Mają jakieś wcześniejsze doświadczenia z teatrem?
Elwira pracowała jako scenografka. Z kolei Tomek pojawił się już w Stole Powszechnym, brał udział w spektaklu Strefy Wolnosłowej, gdzie zaraził się teatrem.

„Kibic” to musi być bardzo mocna tożsamość, skoro ktoś występuje publicznie definiując się właśnie przez nią.
Tak, to są ludzie, którzy kochają ten klub. Legia jest dla nich bardzo ważna. Dla części aktorów w konfrontacji z kibicowskim zapałem, Legia też stała się ważna i niektórzy z nas na trybunach poczuli się bardzo OK, poczuli, że ktoś się nimi opiekuje. A żeby kibice poczuli się OK w sytuacji na scenie, wystarczy przeprowadzić jeden podstawowy ruch – przestać uważać „Żyda” za obelgę.

„Kibice”, reż. Michał Buszewicz

Scenariusz i dramaturgia: Sebastian Krysiak Scenografia i kostiumy: Anna Met
Choreografia: Katarzyna Sikora
Muzyka: Kuba Wandachowicz
Reżyseria świateł, video: Jakub Laskowski

Teatr Żydowski, premiera 11 września 2017

Widzisz w swoich kibicach reprezentantów całej tej grupy?
Widzę w nich przede wszystkim bardzo odważnych ludzi. Otwartych na to, żeby spotkać się z kimś zupełnie innym. A jednocześnie bardzo dbających o to, by nie ucierpiał honor ich drużyny. Oni piętnują zachowania, na które się nie zgadzają.

To znaczy jakie?
Nawet na trybunach zdarzało im się poprosić o porzucenie pewnych kwestii.

Przy okrzykach?
Tak. Oczywiście, to możliwe w momencie, gdy to są okrzyki pojedynczych osób. Sześciu tysięcy osób nie powstrzymasz.

Wracasz do Żydowskiego po dwóch latach. Ten teatr się jakoś przez ten czas zmienił? Oczywiście, oprócz tego, że stracił siedzibę…
Nie da się tego nie zauważyć – idąc na próby, mijam wyrównane już gruzowisko. To miejsce się zmienia, bo ma w sobie dziką determinację do tego, żeby istnieć. Stąd ilość pomysłów i przedsięwzięć, żeby w tym teatrze cały czas coś się działo. To imponujące i czuć to w ludziach – od dyrekcji, przez pion administracyjny po aktorów. Jednocześnie cieszę się, że po trudnym zeszłym sezonie – okresie macania się z nową rzeczywistością, podejmowania ciężkich decyzji, szukania sobie miejsca – profil Teatru Żydowskiego wraca do balansu między tym, co ryzykowne, a tym, co tradycyjne.

Co robisz, pracując z technicznymi czy kibicami, z ludźmi, którzy na co dzień nie pokazują się na scenie, żeby z nich nie zrobić egzotycznej atrakcji?
I w przypadku kibiców, i w przypadku technicznych zostawiam bardzo duży margines decydowania o tym, co mogą, a czego nie mogą powiedzieć. Staram się brać ich zdanie pod uwagę. Jeśli namawiam ich na granie ze swoim wizerunkiem, to staram się, żeby takie sytuacje były przeprowadzane świadomie. W „Kibicach” robimy taką hipotetyczną scenę z jednym z kibiców, który kiedyś miał zupełnie różny od obecnego stosunek do inności – fantazjujemy, co by było, gdyby jeden z aktorów, deklarujący się jako Żyd, spotkał go 20 lat temu na trybunie, będąc w jarmułce, a najlepiej jeszcze chałacie i tałesie. Cały czas jednak podkreślamy, że to dzieje się tu i teraz, a nie dwadzieścia lat temu.

Wierzysz, że teatr może być narzędziem zmiany?
Cholera, w mikroskali – totalnie. Patrząc od pierwszej do ostatniej próby – teatr jest narzędziem zmiany. I to w obu grupach. A skoro mówimy o podmiotowym traktowaniu – nie, tu nie chodzi o to, że przyjdą ci kibice, ci najgorsi, do Teatru Żydowskiego i się poprawią. To byłoby myślenie zupełnie kolonizatorskie. Przeciwnie – dla mnie samego, w ogóle nie znającego kultury kibicowskiej, i dla aktorów, to również jest okazja do przypatrzenia się jakiemuś „potworowi”, który nagle zyskuje ludzką twarz, wchodzi do teatru. No i staje się partnerem. Przynajmniej ta jego część, która zgodziła się przekroczyć próg sali prób i powiedzieć „Cześć”.


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.