WITOLD MROZEK: Czy można powiedzieć, że nawet Sanepid stał się dziś w Polsce narzędziem cenzury? W maju nałożył drakońskie kary na artystów organizujących polityczny happening.
ADAM BODNAR: Na pewno akcja „List” jest tego dowodem. Zabrakło tu zrozumienia, potraktowano to działanie jako naruszenie norm sanitarnych. Cieszę się, że udało się w tej sprawie coś szybko poradzić. Jej nagłośnienie, pokazanie całego absurdu sytuacji sprawiło, że Sanepid szybko się z tego wycofał – na poziomie poprawienia własnej decyzji – po przystąpieniu do sprawy przez RPO i przedstawieniu pełnej prawnej argumentacji. Ale w innych sprawach wcale nie było tak łatwo, z niektórymi trzeba było iść do sądu. Natomiast osoby zaangażowane w akcję „List” dość szybko przestały mieć kłopoty, dlatego mam nadzieję, że dobrze wykorzystają zebrane na obronę pieniądze, wydając je na jakiś dobry i szczytny cel społeczny. O ile pamiętam, zebrano…
Sto tysięcy złotych.
…co też jest fajne samo w sobie. W ogóle uważam, że w naszej przyszłości wiele będzie zależeć od tego, jak sprawnie będziemy organizować crowdfunding, choćby w przypadku tego typu inicjatyw i towarzyszących im zagrożeń. Sanepid przesadził i spotkało się to z odpowiednią reakcją społeczną.
Myśli pan, że to była nadgorliwość, decyzja polityczna? Sanepidu, policji?
Myślę, że władza bała się wtedy wszelkich inicjatyw, które mogłyby podważać decyzję polityczną o tym, że wybory prezydenckie odbędą się 10 maja. Następnie, w sytuacji odwołania wyborów, zaczęto robić wiele, aby kryzys wizerunkowy był jak najmniejszy, i starano się skierować uwagę na inne tory. Proszę zauważyć, że 12 maja rozmawialiśmy już o czymś zupełnie innym – o porozumieniu między różnymi siłami politycznymi oraz o tym, jak zorganizować nowe wybory. Myślę, że nie wolno nam jednak zapomnieć, że 10 maja 2020 roku to była jedna z najbardziej niechlubnych dat w historii polskiej demokracji. Nie zdarzyło się od 1989 roku, żebyśmy po prostu nie zorganizowali wyborów. Władza sama wpędziła się w kłopoty, a późnej przyjęła taktykę „ciszej nad tą trumną”.
Nawet taki pozornie apolityczny organ jak Sanepid okazał się pasem transmisyjnym rządu?
To działa trochę inaczej. Pasem transmisyjnym jest policja – która spisuje i wysyła notatkę do Sanepidu. A Sanepid, który nie zdążył się nauczyć, że w takich indywidualnych sprawach należy zbadać okoliczności każdego przypadku, traktuje taką sprawę standardowo, seryjnie. Przyjmuje jakby z założenia, że należy nałożyć karę. Tak jakby chodziło o wylewanie ścieków do rzeki przez jakiegoś przedsiębiorcę. Dlatego nie obwiniałbym Sanepidu o to, że działał politycznie, raczej mamy tu do czynienia z pewnym bezwładem organizacyjnym. Jeśli już chcemy wskazać winnego, to należałoby go szukać raczej po stronie policji, która w pewnym momencie spisywała każdego, kto wydawał się jej niepokorny wobec istniejących ograniczeń lub zachowywał się w sposób nietypowy.
Adam Bodnar
Urodził się 6 stycznia 1977 roku w Trzebiatowie. W 2011 został odznaczony Nagrodą Tolerancji przez polskie organizacje LGBT. W 2013 był stypendystą programu German Marshall Memorial Fellowship. Dzięki poparciu 67 organizacji pozarządowych został w 2015 zgłoszony na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich. W 2018 Adam Bodnar i jego Biuro zostali odznaczeni norweską Nagrodą Rafto przyznawaną obrońcom praw człowieka na świecie. Jego kadencja wygasła we wrześniu 2020 roku.
Mówił pan niedawno w Senacie, że Polska w roku 2020 jest zupełnie innym krajem niż w 2015. Nadużycia policji zdarzały się już wcześniej…
Były już wcześniej przypadki związane z nadużywaniem przemocy czy wręcz z działalnością przestępczą w postaci tortur – najgłośniejszy był przypadek Igora Stachowiaka, ale przecież było też wiele innych, podobnych zachowań. To, o co dzisiaj szczególnie możemy mieć pretensje, to niejasne motywy zachowań policji w odniesieniu do niektórych zdarzeń, protestów czy akcji ulicznych. Są sytuacje, kiedy policja milczy, przygląda się tylko, nie interweniuje. A są też sytuacje, kiedy policja jest brutalna i działa… nie chcę powiedzieć „na zamówienie polityczne”, ale być może wyprzedzając czasami polityczne oczekiwania. Na tym zawsze najbardziej tracą ci, którzy mają inną wizję funkcjonowania państwa, którzy się sprzeciwiają władzy. Ekolodzy, osoby LGBT, opozycja uliczna, przedsiębiorcy dotknięci skutkami epidemii… Oni wydają się dzisiaj znacznie bardziej narażeni na szykany policji, niż na przykład różnego rodzaju demonstracje organizowane przez środowiska nacjonalistyczne, nawet gdy te ostatnie w sposób widoczny naruszają przepisy prawa czy zachowują się brutalnie.
Interweniował pan w sprawie Jasia Kapeli i jego „Mazurka Kapeli” – po tym, jak Kapela został skazany za wykonanie przeróbki hymnu polskiego z refrenem „Marsz, marsz, uchodźcy…”, złożył pan jako RPO kasację w Sądzie Najwyższym. Rok temu Kapela wygrał – sąd uznał, że jego pobudki były szlachetne. Czy dziś, po zmianach w Sądzie Najwyższym, Jaś Kapela mógłby liczyć na taki wyrok?
Myślę, że wciąż tak. Dla mnie ta sprawa była istotna. W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich składa się wiele kasacji w sprawach karnych, ale dość rzadko zdarzają się sprawy związane ze sferą wolności słowa. A takie sprawy są istotne nie tylko dlatego, że rozstrzygają jakiś konkretny spór, ale kształtują również orzecznictwo, standardy, podejście do danego problemu w przyszłości. Często kończą się na etapie sądów powszechnych, nie trafiają do Sądu Najwyższego, a tu trafiła się niemal idealna okazja, żeby pomóc Jasiowi Kapeli i zarazem doprowadzić do stworzenia pewnego standardu – w jaki sposób możemy ingerować w symbole narodowe, w tematykę związaną z ochroną wartości, jaką jest naród. Pomyślałem sobie wtedy, że to może być taki polski odpowiednik sprawy Texas vs Johnson, w której chodziło o spalenie amerykańskiej flagi w geście symbolicznego protestu. W Polsce, przy naszych tradycjach, akurat palenia flagi byłoby bronić znacznie trudniej – może gdybyśmy uczestniczyli w jakiejś wojnie i ludzie z poboru ginęliby za granicą… Natomiast w sprawie Kapeli ważne były właśnie intencje, nie chodziło o wyśmiewanie hymnu, tylko wręcz przeciwnie – pokazanie, w jakim momencie historii jesteśmy, jak się zachowujemy i że powinniśmy się de facto wstydzić z powodu naszej polityki migracyjnej. Jaś Kapela po prostu na to zareagował i nie powinien był być skazany – dlatego cieszę się, że Sąd Najwyższy przyjął to rozumowanie. Gdyby ta sprawa się trafiła teraz, myślę, że wyrok byłby podobny. Czasem ludzie pytają: „No dobrze, ale przecież te wszystkie protesty w sprawie sądownictwa nic nie dały”. Ale proszę zauważyć, że Izba Karna Sądu Najwyższego jest cały czas prawie w tym samym składzie. Oczywiście, sędzia Stanisław Zabłocki przeszedł na emeryturę, ale prezesem Izby Karnej został sędzia Michał Laskowski, który był przeciwnikiem reformy sądownictwa i jako rzecznik Sądu Najwyższego występował przeciwko niej. Wydaje mi się zatem, że w tej izbie przywiązanie do standardów demokratycznych i wolnościowych jest wciąż bardzo mocne.
Protesty jednak działają?
Uważam, że gdyby nie protesty obywatelskie, to pani profesor Małgorzata Gersdorf nie dotrwałaby do końca kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To, że to się wydarzyło i że we w miarę normalny sposób mogła zakończyć kadencję, a wielu sędziów mogło orzekać aż do osiągnięcia normalnego wieku emerytalnego – czyli 70 lat, a nie skróconego 65 lat – to w dużej mierze efekt protestów obywatelskich.
Co sądzi pan o tzw. obrazie uczuć religijnych? Czy uważa pan, że prawo to zagraża wolności twórczej w Polsce? Byłby pan za tym, żeby ten przepis zniknął?
Byłem o to niedawno pytany w Sejmie. Uważam, że ten przepis – art. 196 Kodeksu karnego – idzie trochę za daleko. Zahacza faktycznie o różne akty ekspresji. Bo czym mają być uczucia religijne? Co jest ich subiektywnym naruszeniem, co obiektywnym? Co jest obiektem czci religijnej? W Polsce było wiele różnych spraw, które tego dotyczyły. Ale ciekawe jest też coś innego. Jest taka książka dr. Jakuba Dąbrowskiego – „Cenzura w sztuce polskiej po 1989 roku”. Dąbrowski wykazał w niej, że żadna z takich spraw nigdy się nie zakończyła wyrokiem skazującym, choć sądy długo je analizowały.
Wyjątkiem jest Dorota Nieznalska…
Nie! Na końcu było tam uniewinnienie!
Faktycznie, po bodaj 7 latach od pierwszego wyroku Nieznalska wygrała w apelacji.
Tak. Trzeba tu powiedzieć, że są różne sytuacje. Wyobraźmy sobie, że ktoś podejmuje brutalne działania wobec obiektów czci religijnej. Była taka sprawa, że ktoś oblał farbą portret Matki Boskiej Częstochowskiej. Albo wyobraźmy sobie, że ktoś wrzuca głowy świń do meczetu – też były takie przypadki. Albo niszczy synagogę czy inne obiekty religii mniejszościowych. Wtedy nasza sympatia jest zupełnie inna – zaczynamy myśleć, że musi być na to jakiś przepis. Ja bym tu jednak ograniczył się do definiowania takiej obrazy uczuć, która jest jakby „fizyczna”, związana z działaniem, może powodować nie tylko „odczucia”, ale też coś w rodzaju naruszenia porządku publicznego.
Jakub Dąbrowski w przywołanej przez pana książce podaje przykład Belgii, gdzie takie przepisy dotyczą jedynie miejsc kultu i czynności z nim związanych.
O właśnie. Szedłbym w tym kierunku. Nie likwidowałbym zupełnie tego przepisu, tylko tak go zawęził, żeby maksymalnie wyeliminować możliwości działania prokuratury w sprawach, które mogłyby zagrażać wolności słowa. Zwłaszcza że upolitycznienie prokuratury powoduje tu znacznie większe zagrożenie. Prokurator, tak jak w przypadku Elżbiety Podleśnej, może z dnia na dzień wszcząć sprawę, dokonać przeszukań, zatrzymać daną osobę – a potem okaże się, że „czyn nie wypełnia znamion przestępstwa”.
Sprawy o obrazę uczuć religijnych rzadko w ogóle trafiają do sądu. Są ciągnące się długo przesłuchania – nieraz problematyczne, bo świadkowie mieszkają w innych krajach albo nie wiadomo do końca, kto odpowiada za „obrazę”: reżyser? aktor? dyrektor teatru? festiwalu? Ale z tego, co mi wiadomo, przynajmniej jeśli chodzi o sprawy związane z polskim teatrem – takie jak przedstawienia Olivera Frljicia – prokuratura nigdy nie składa tego do sądu. Dlaczego?
Myślę, że to znak naszych czasów. Obecnie efekt polityczny osiąga się poprzez skoordynowane działanie policji, prokuratury oraz mediów publicznych. Czyli: rzucenie oskarżenia, zastosowanie środków przymusu bezpośredniego, jak zatrzymanie, potem – przesłuchanie. To wszystko pozwala przedstawić daną osobę jako wroga, jako zagrożenie – w mediach publicznych oraz w mediach „zaprzyjaźnionych” z władzą. To służy także temu, by polityk, który decyduje o takiej metodzie, mógł się zaprezentować jako dobry szeryf. Ten czy inny minister może powiedzieć, jak bardzo jest oburzony. Jednocześnie te same osoby zdają sobie sprawę z tego, że później to i tak się nie obroni w sądach. Ale dalsze zainteresowanie mediów nie jest już tak istotne – bo i tak nikt tego dłużej nie śledzi. Śledzą to co najwyżej takie instytucje jak Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, organizacje pozarządowe czy wyspecjalizowani dziennikarze. Natomiast główny efekt został już osiągnięty – czyli na przykład Elżbieta Podleśna już trwale jest w wielu oczach postrzegana jako ta, która sprofanowała obraz Maryi. Nie ma znaczenia, że potem prokurator się tym nie zajmuje czy że wygra sprawę. Podleśna ma już odpowiednią reputację. I politycy na tym coś wygrali. Tak będzie coraz częściej. Ponieważ władza jest bardzo sprawna w przeprowadzaniu takich pokazowych wydarzeń, będzie miała zawsze przewagę nad tymi, którzy w sposób rzetelny starają się pokazywać rzeczywistość.
W informacji dla Senatu napisał pan, że ciągle prowadzi sprawę molestowania aktorek w Teatrze Bagatela w Krakowie. Jak na tym etapie wygląda pana rola? Toczy się już tam postępowanie prokuratorskie.
De facto chodzi o dalsze monitorowanie postępowania. Myślę, że tutaj, w tym indywidualnym przypadku, sprawa idzie w dobrym kierunku. Ale akurat ma ona też szerszy zakres. Po tej historii miasto Kraków zorientowało się, że ma kłopot – brakuje odpowiednich standardów przeciwdziałania molestowaniu seksualnemu w podległych mu jednostkach. Zorganizowano konferencję na ten temat, wysłałem tam nawet swojego przedstawiciela, żeby wesprzeć inicjatywę. To istotna kwestia – nie wychodzić tylko z założenia, że mamy jeden przypadek i musimy go wyjaśnić, ale dążyć do tego, żeby wypracować odpowiednie standardy. W tej sprawie to wyszło – miasto Kraków początkowo nie zdawało sobie sprawy, jak wielką odpowiedzialność ponosi za działania swoich jednostek.
Biorąc pod uwagę pierwsze działania prezydenta Jacka Majchrowskiego, absolutnie nie zdawało.
No właśnie. A wszystko to powinno opierać się na standardach. To, co robiłem w kwestii tematów związanych z #metoo, to było ciągłe zabieganie o standardy. Bez tego ofiary będą pozostawione same sobie. Ta sprawa zbiegła się z tym, że w ogóle zaczęliśmy więcej mówić o #metoo w środowisku teatralnym.
Pan był na konferencji na ten temat zorganizowanej przez Akademię Teatralną w Teatrze Ochoty w październiku 2019 roku. Porównał pan wtedy sytuację w teatrze do tej w służbach mundurowych…
To porównanie wyszło z analizy procedur. W służbach te procedury są, ale jest problem w postaci hierarchiczności. Nie możemy zgłosić problemu z tym, że nas ktoś, powiedzmy, molestuje, wychodząc poza drogę służbową. Jeśli wyjdziemy poza drogę służbową, to narażamy się na zarzut naruszenia zasad wewnątrzsłużbowych. Tutaj chodzi o trochę coś innego: są oczywiście rozmaite mechanizmy, które sprawiają, że student szkoły teatralnej nie jest w pełni wolny – bo skoro dostał się do tej szkoły, to często wycierpi wszystko, żeby w niej pozostać. Ale druga kwestia jest taka, że mamy pewne naleciałości kulturowe w kształceniu aktorów, które szkodzą. I uważam, że to wielka sprawa, że dziewczyny z Akademii Teatralnej podjęły ten temat, że rektor Wojciech Malajkat zaangażował się po dobrej stronie, a teraz słyszałem, że w Krakowie zniesiono tzw. fuksówkę. Cała ta akcja może doprowadzić do tego, że będziemy dalej kształcić aktorów, ale już bez sytuacji, które naruszałyby ich godność.
Wyobraźmy sobie, że ktoś znalazłby się w takiej sytuacji jak aktorki Teatru Bagatela – w innej instytucji, w dodatku w mniejszej niż Warszawa czy Kraków miejscowości. Co by pan rekomendował takiej osobie – co ma robić? Aktorki z Bagateli najpierw poszły do prezydenta miasta, dużo później poszły do mediów i podjęły kroki prawne. Lepiej iść do władz czy od razu do prokuratury? A może lepiej najpierw powiadomić media?
Moim zdaniem, jeśli nie ma odpowiednich procedur, najlepiej szukać na początku pośrednich mechanizmów zwrócenia uwagi na problem i rozwiązania go. Nie zawsze z każdą sprawą trzeba iść od razu do mediów czy do sądu. Mamy w Polsce sporo organizacji pozarządowych, które zajmują się takimi tematami. Dobrym przykładem jest Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego. Albo Alina Czyżewska razem z Watchdog Polska i Kulturą Niepodległą. Warto takie organizacje powiadamiać. Jest też przecież Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Gdybym wiedział wcześniej o tamtym sygnale z Bagateli, to przecież też mam instrumenty, żeby taką sprawę wyjaśnić czy spotkać się z odpowiednimi osobami – urząd RPO jest też od takich spraw. Nie zapominajmy o tych instytucjach, jeśli mamy do nich zaufanie – bo rozumiem, że różne środowiska nie do wszystkich instytucji państwowych mogą mieć zaufanie. Na koniec wszystko sprowadza się jednak do tego, że w każdej większej strukturze powinny istnieć mechanizmy pozwalające na zgłaszanie takich spraw. I to nie fasadowe mechanizmy.
Jeśli chodzi o prawa artystów, wypowiadał się pan o sprawie ubezpieczeń społecznych…
Wielokrotnie pisałem pisma w sprawie uregulowania sprawy stawek ZUS dla artystów.
I jak pan widzi ten projekt, który przygotowało teraz Ministerstwo Kultury, po pracach Ogólnopolskiej Konferencji Kultury?
Dobrze, że jest jakikolwiek. Sytuacja, w której nie ma niczego, jest gorsza niż projekt, który może nie spełniać wszystkich oczekiwań. Myślę, że fakt, iż Ministerstwo się za to wzięło, jest być może jednym z efektów moich zabiegów – kilku konsekwentnych wystąpień.
W pana działaniach związanych z kulturą często powraca sprawa dostępu osób z niepełnosprawnościami do filmów czy w ogóle przekazów audiowizualnych…
Pisaliśmy w tej sprawie sporo interwencji. Zmieniło się z pewnością dużo, jeśli chodzi o transmisję różnych wydarzeń – było to widać przy kampanii prezydenckiej. Tłumacz migowy staje się standardem. I to jest fajne. Cały czas czekamy na wdrożenie programu Dostępność+. To są dwie ustawy. Na to są przeznaczone bardzo duże środki finansowe i widzę dużą aktywność rządu w tym zakresie – tu akurat rząd będę chwalił. Pan minister Paweł Wdówik, pełnomocnik rządu ds. osób z niepełnosprawnościami, sam jest osobą z niepełnosprawnością wzroku. Rząd te sprawy zaczął rozumieć. Minister funduszy i polityki regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak jest w zasadzie jedyną osobą w rządzie, która posługuje się językiem migowym. Takie małe rzeczy zmieniają obraz całości.
Na prawo do dostępu do kultury powoływał się pan także, broniąc Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.
To była jedna z najbardziej dramatycznych historii. Chyba niedoceniona nawet przez świat kultury. Sprawa została sprowadzona do dyskusji, kto będzie tym muzeum rządził. A tak naprawdę to, co tam się stało, to była głęboka ingerencja w dzieło i w sam sens istnienia i rolę muzeów. Moja interwencja spowodowała, że na jakiś czas wstrzymano wykonanie o połączeniu i możliwe było otwarcie Muzeum przez dyrektora Pawła Machcewicza. Pamiętam dobrze ten dzień, jak Paweł Machcewicz osobiście oprowadzał ofiary wojny po wystawie. Potem – podobnie zresztą jak przy Puszczy Białowieskiej – zawiodły w pewnym sensie sądy. Naczelny Sąd Administracyjny mógł w tych sprawach orzekać, a w obu tych sprawach oddalił skargi jako niezasadne na posiedzeniu niejawnym.
Dlaczego dostęp do kultury? Jeżeli dajemy przestrzeń obywatelom, prosimy ich o przekazywanie pamiątek i na tej podstawie tworzymy coś, co jest dla obywateli – to nie możemy potem ignorować ich woli. Moja skarga była pisana z perspektywy właśnie tych osób, które jako społeczność współtworzyły muzeum. Tego typu decyzje nie powinny być podejmowane bez wysłuchania ich argumentów. Może to bowiem stanowić naruszenie art. 73 konstytucji o dostępie do dóbr kultury. Ta sprawa miała w dodatku jeszcze wymiar cenzorski. Muzeum II Wojny Światowej było autorskim projektem czterech twórców: Pawła Machcewicza, Rafała Wnuka, Oliwii Gałki-Olejko oraz Łukasza Jasińskiego. To było ich dzieło życia. Jak je zwiedzałem, wzruszyłem się przy chustce Bolesława Wnuka przekazanej na rzecz muzeum przez jednego z twórców muzeum Rafała Wnuka – wstrząsające świadectwo pożegnania z rodziną i oddania życia za Ojczyznę. Temu dziełu zadano ranę – poprzez wejście w wystawę, wprowadzanie zmian, zlikwidowanie kończącego wystawę absolutnie wstrząsającego filmu o tym, jak wojna szkodzi wszystkim – i zastąpienie go „łopatologicznym” filmem IPN-owskim. To ostatnie było chyba najgorsze – odebrało wystawie klamrę. Cieszę się, że wciąż toczy się o to spór w sądzie. Zobaczymy, jak się zakończy. Mam nadzieję, że twórcy wygrają proces o naruszenie ich własności intelektualnej. Ale ta sytuacja pokazuje, co władza może zrobić.
Jak będzie wyglądać Polska w 2025 roku, jeśli chodzi o prawa obywatelskie? Jest pan optymistą, pesymistą?
Trudno powiedzieć. Widzę oczywiście trend zmierzający w kierunku coraz większej koncentracji władzy, myślenia podporządkowanego interesom partii i ograniczania niezależności instytucji. Ale widać też, jak obywatele powoli się uczą. Uczą się sprzeciwu, protestu. Jak korzystają z tych przestrzeni wolności, które są dostępne – i pokazują swoją siłę.
Widzę kryzys mediów, przejmowanie poszczególnych mediów, ale widzę też, jaką siłę mogą mieć projekty crowdfundingowe. Dotychczasowa radiowa Trójka została praktycznie niemal zlikwidowana, ale za chwilę z gigantyczną liczbą słuchaczy i darczyńców wystartowało Radio Nowy Świat. Jest OKO.press, Dariusz Rosiak, Halo.Radio, Sekielscy… Takich projektów jest dużo. Wciąż mamy niezależne samorządy lokalne, trudno też zamknąć przestrzeń debaty na uniwersytetach – choć są takie próby. Jest mnóstwo oddolnych inicjatyw. Może być różnie. Myślę, że będziemy państwem demokratycznym, jeśli obywatele będą potrafili konsekwentnie korzystać ze swoich praw, najbardziej podstawowych praw politycznych. Jeśli nie będzie to wyłącznie kwestia garstki – ta grupa będzie się stopniowo powiększała. Wtedy przetrwamy jako państwo pluralistyczne i demokratyczne, bo prędzej czy później będzie się to przekładało na wynik wyborów i kierunek zmian ustrojowych.