WITOLD MROZEK: W zeszłym roku startowałaś w konkursie na dyrektor warszawskiego Teatru Komedia. Przegrałaś. Chciałaś zrobić z tej komediowej sceny scenę tańca. Wierzyłaś, że to w ogóle możliwe?
JOANNA SZYMAJDA: Uznałam, że to jedna z niewielu furtek, które pozostały otwarte, by zaproponować jakąkolwiek inną wizję instytucji kultury niż do tej pory. Teatr Komedia nie ma zespołu aktorskiego, a w warunkach konkursu było założenie, że instytucja może podlegać restrukturyzacji. Wykorzystałam te dwa elementy, żeby złożyć projekt stworzenia miejsca, które będzie sprofilowane na choreografię i taniec.
No i się nie udało…
Komisja była złożona z osób, które reprezentują teatr dramatyczny, a w zasadzie teatr komediowy. Trudno było oczekiwać, żeby moja dość radykalna wizja dostała szerokie poparcie. Chociaż, z drugiej strony, zważywszy na to, jak duży oddźwięk środowiskowy miał mój pomysł, żeby startować w tym konkursie, przez chwilę myślałam, że może miasto to zauważy. To nie jest tak, że ja po prostu chcę zostać dyrektorką. Już nią byłam – i nie tęsknię za bardzo za administracją i papierologią. Zwłaszcza że w Teatrze Komedia byłoby to trudne przedsięwzięcie. Projekt wymagał zwiększenia dotacji od miasta – obecnie Komedia ma przede wszystkim zarabiać na biletach, dotacja jest mała, dwa miliony złotych, bo repertuar jest komercyjny. Jednak siłą tego projektu było to, że zakładał szeroką współpracę z tymi organizacjami czy wydarzeniami, które w Warszawie już istnieją. Na przykład dawał przestrzeń festiwalom tańca po to, żeby nie musiały płacić za sceny w teatrach, z którymi współpracują dziś na zasadach dosyć komercyjnych. Miałyby w końcu jakąś przestrzeń dla siebie – a nie tylko taką, którą muszą negocjować, i nigdy nie są pewne, czy ją dostaną.
Jednak w Warszawie powstają doceniane spektakle taneczne, jak „Monstera” Marty Ziółek w Teatrze Studio czy „Silenzio” Ramony Nagabczyńskiej z Nowego Teatru. Powstają w teatrach dramatycznych idących w stronę interdyscyplinarnych centrów kultury. Po co w takiej sytuacji przestrzeń, o której mówisz? Skoro tańca jest coraz więcej i jest coraz bardziej popularny?
Można odwrócić to pytanie – skoro są takie wielodyscyplinarne centra, to po co nam osobne teatry dramatyczne? My w tańcu wychodzimy z tej gorszej pozycji – zaczynamy z punktu, w którym nie mamy nic, i ciągle jesteśmy postrzegani jak petenci. Środowisko tańca jest dyskryminowane na poziomie instytucjonalnym. Nie ma swojej instytucjonalnej reprezentacji, a ma te same podstawy do funkcjonowania w tym świecie jak zespoły teatralne. To kwestia przyzwyczajenia, tradycji, wizji, która jest utrwalona historycznie przez pewną praktykę. Tak samo jak teatr ma prawo do bycia instytucjonalnie niezależnym, tak samo ma do tego prawo taniec współczesny, bo ma wykształconych artystów i swoje zaplecze. Poza artystami są też producenci, kuratorzy, dyrektorzy... My to wszystko mamy, jedyne, czego nie mamy, to przestrzeń instytucjonalna. Zresztą, taniec w teatrze jest podporządkowany pewnej wizji, która wychodzi z punktu widzenia teatru.
Na przykład „Monstera” była koprodukowana przez Festiwal Ciało/Umysł i weszła do repertuaru Teatru Studio po premierze w ramach festiwalu. Festiwale albo inne organizacje pozarządowe często biorą na siebie ryzyko i produkują spektakle. A potem, jak coś się sprawdza, to teatr bierze to do repertuaru, a jak nie – no to nie. Teatry są więc w pewnym stopniu zwalniane z ponoszenia ryzyka. Ponadto, mimo że w teatrach dramatycznych pracują artyści i artystki tańca, to praktycznie nigdy nie są zatrudniani na etatach.
Trudno powiedzieć, żeby na przykład „Silenzio” było podporządkowane zasadom jakiejś „literackiej” dramaturgii teatralnej. To już raczej w Polskim Teatrze Tańca wystawiało się „Dziady”...
Tak, aczkolwiek „Silenzio” dostało na Festiwalu Boska Komedia nagrodę za reżyserię.
A za co miało dostać?
Powinno raczej za choreografię. Powiedziałabym, nieco uogólniając, że produkcje taneczne Nowego Teatru są trochę przedłużeniem dawnej wizji Starego Browaru w Poznaniu, co też jest związane z osobą kuratorki Joanny Leśnierowskiej. Zresztą nie do końca, bo Nowy Teatr na razie koncentruje się na dwóch–trzech nazwiskach. Nawet jeśli ostatnio nabór do projektu „Poszerzanie pola” był otwarty, czyli teoretycznie każdy mógł wziąć w nim udział. Ta linia estetyczna jest tutaj dosyć wyraźna, nie zmieszczą się w niej osoby zbyt… taneczne.
To znaczy?
O bardziej tradycyjnym podejściu do ruchu – tak można powiedzieć bardzo skrótowo.
Każda instytucja ma jakąś linię programową.
Oczywiście. To jest zrozumiałe, że Nowy Teatr ma pewną ścieżkę estetyczną, którą promuje. Ale ciągle warszawski widz nie ma wyboru między tą wizją a czymś innym, szerszym. Ciągle nie mamy wyboru i dostępu do szerokiej oferty tanecznej, zwłaszcza że w Nowym projekty taneczne są jednak prezentowane dość rzadko.
I tak częściej niż w instytucjonalnych teatrach tańca.
Instytucjonalny teatr tańca współczesnego mamy jeden, jakbyśmy się uparli przy definicji.
A Bytom i tamtejszy Teatr Tańca Rozbark?
Rozbark też jest zawodowym zespołem, ale maleńkim. No i jest Kielecki Teatr Tańca, który jest zespołem jazzowo-musicalowym, więc ma inną estetykę i trochę inaczej funkcjonuje.
Mówisz, że Nowy ma określoną linię programową. A takie miejsce dla tańca, które ty postulujesz, powinno być eklektyczne? Jak szeroko widzisz jego spektrum?
Jest bardzo dużo obszarów do zagospodarowania. Gdyby powstała przestrzeń do tańca, to dużo by zależało od tego, jaka to jest przestrzeń fizycznie. Mała czy duża? Czy ma jedno czy dwa studia? Czy jest wysoka czy niska? Bo nie pokażesz dużego spektaklu na dwadzieścia osób w przestrzeni, która ma osiem na osiem metrów. Możesz zrobić tam sporo bardziej eksperymentalnych czy progresywnych rzeczy. Nie zrobisz jednak spektaklu z rozmachem Jana Martensa albo Florentiny Holzinger, jeśli mamy trzymać się „progresywnych” nurtów. Bo przecież nie jest tak, że „progresywny nurt” oznacza spektakl na dwie osoby bez scenografii, z trzema światłami na krzyż. To raczej kwestia tego, że nie ma pieniędzy na taniec, dlatego są produkowane takie rzeczy.
Jasne, ale chodzi o mi o programowanie, dobór artystów i estetyk. Czy takie miejsce miałoby swój wyrazisty kształt?
Na początek, jeżeli cokolwiek by w ogóle zaistniało, to byłaby to zapewne mniejsza przestrzeń. Ukierunkowana raczej na bardziej progresywne i eksperymentalne rzeczy, bo one potrzebują swojego zaplecza produkcyjno-promocyjnego i wyraźnego zaistnienia w instytucjonalnym krajobrazie. Z mojego punktu widzenia – osoby, która zajmuje się bardzo różnymi obszarami w tańcu – widoczność miejsca rozumiana bardzo fizycznie jest znacząca. Ty wiesz o tym, że w Nowym jest taniec, my w swojej bańce o tym wiemy. Ale gdybyś zapytał kogoś na ulicy w Warszawie – nie miałby pojęcia, gdzie mógłby iść zobaczyć teatr tańca. Gdyby było takie centrum, to nawet jeśli ktoś by tam nie chodził, to kojarzyłby, że istnieje „teatr tańca” – również jako budynek. To naprawdę przekłada się na identyfikację i rozpoznanie, że jest taki zawód jak choreograf czy tancerz i on nie musi się kojarzyć z „You Can Dance”, tylko z pracą artystyczną.
Trzeba oddzielić świadomość, którą mamy jako środowisko, od tej, którą próbujemy budować trochę szerzej. Jeśli będziemy zamknięci w teatrach, to nigdy nie wyjdziemy z tego obiegu. Zatem, jeszcze raz: jeśli miejsce, które powstałoby dla tańca, byłoby peryferyjne, z daleka od centrum, to nie stanie się żyjącym intensywnie centrum kulturalnym, odwiedzanym tłumnie przez widownię. Natomiast może być świetnym miejscem rezydencyjnym, może pełnić inne funkcje. Dlatego docelowo, jako środowisko, chcielibyśmy i powinniśmy dysponować przestrzenią w łatwo dostępnej lokalizacji, umożliwiającą produkcję dużych form i funkcjonowanie zawodowego, nowocześnie prowadzonego zespołu artystycznego.
Nasza rozmowa jest pokłosiem dyskusji w Komunie Warszawa „Po co tyle teatrów w Warszawie”. Padło tam stwierdzenie, że warszawska przestrzeń dla tańca mogłaby zaistnieć w Muzeum nad Wisłą, tymczasowej siedzibie Muzeum Sztuki Nowoczesnej, w momencie, kiedy zakończy się budowa na placu Defilad. Wyobrażasz to sobie?
Ta lokalizacja jest świetna. Ale są z nią związane problemy formalne, bo o ile mi wiadomo, budynek nie należy do miasta, tylko jest wynajmowany od fundacji mającej swoją siedzibę w Berlinie. Więc jest to skomplikowany układ. Czy ta fundacja zgodziłaby się przedłużyć wynajem budynku i oddać go na inny cel? To jest trop, który dla wielu osób wydaje się dosyć naturalny. Ponieważ taniec współczesny jest sztuką współczesną – byłoby to nawet bardzo sprytne połączenie merytoryczne. Jednak to także jest budynek, który ma swoje techniczne ograniczenia, bo nie jest wysoki, nie ma zaplecza, nie ma sali prób i nie wiem, na ile by się dało rozwiązać te kwestie. To byłaby raczej przestrzeń na mniejsze rzeczy, bo nie da się tam zrobić nic więcej. Może funkcjonować tak jak siedziba MSN-u, czyli tymczasowo, natomiast nie da się w nim realizować bardzo rozbudowanego projektu artystycznego.
Joanna Szymajda
Badaczka tańca, kuratorka. Adiunktka w Instytucie Sztuki Polskiej Akademii Nauk. W latach 2010–2017 zastępczyni dyrektora ds. tańca w Instytucie Muzyki i Tańca. Przez lata związana z festiwalem Ciało/Umysł w Warszawie.
Dziś prawie wszyscy funkcjonujemy w tańcu jako NGO-sy, a to nie jest, pod wieloma względami, uprzywilejowana pozycja. Nigdy nie wiesz, czy za rok będziesz mieć budżet czy nie. Pisanie wniosku jest pracą bez wynagrodzenia. To również bardzo utrudnia trwałe współprace, bo jeśli na przykład NGO chce wejść w projekt europejski, to musi mieć gwarancję wkładu własnego. Trudno to sobie zapewnić, chyba że ma się stałe zewnętrzne źródła finansowania. Budynek tymczasowy MSN-u mógłby więc być świetnym początkiem na rozkręcenie nowej instytucji publicznej i częściową stabilizację tej sytuacji.
Siedem lat byłaś dyrektorką w podlegającym ministerstwu Instytucie Muzyki i Tańca, dziś już Narodowym Instytucie Muzyki i Tańca. Wtedy pojawił się postulat utworzenia tzw. centrów choreograficznych przez Ministerstwo Kultury.
Ta sprawa cały czas powraca i pozostaje nierozwiązana. Ministerialny program Przestrzenie Sztuki miał być w jakimś stopniu odpowiedzią na te postulaty. Jednak 600 tysięcy złotych na jeden rok od ministra Glińskiego nie zbuduje centrum choreograficznego.
To jest dalej myślenie offem.
Tak. To jest przede wszystkim grant na współpracę instytucji kultury z NGO-sami na wykorzystanie istniejących już przestrzeni. W tym roku program został ogłoszony w lutym, pod koniec miesiąca, z miesięcznym terminem naboru. Są to kompletnie nierealne terminy dla instytucji, żeby przygotować projekt na 600 tysięcy z różnymi partnerami. A oczekiwania są złożone – to nie może być prosty projekt, musi być współpraca z absolwentami, z uczelniami i otwarte konkursy… Ten konkurs w ogóle nie powinien być rozpisywany na jeden rok, bo po roku ta współpraca znowu uschnie, jeśli nie wiadomo, czy będzie kontynuowana.
Na ile lat powinien być rozpisywany taki konkurs?
Na co najmniej trzy. Mogłyby być też dwa progi: na przykład na trzy i pięć lat. Jeśli ktoś się sprawdził przez trzy lata, może aplikować na kolejne pięć. Perspektywa ośmiu lat to jest już coś. Oczywiście, program Przestrzenie Sztuki częściowo pomógł tym miejscom, które były jego pierwszymi beneficjentami – działo się to w Lublinie, Kielcach, Łodzi, Katowicach. To ośrodki, które w latach 90. były pionierami, więc trochę odzwierciedla to dzisiejszy układ sił w podejściu ministerstwa do tańca. W Warszawie, jeśli chodzi o instytucje publiczne z własną przestrzenią, to nawet nie wiem, która mogłaby aplikować do programu Przestrzenie Sztuki. Podejrzewam, że są teatry, które byłyby tym zainteresowane, żeby wzbogacić swój program. Pewnie nie myślą o tym, bo wydaje się to trudne. Chociażby wymaga to zmiany zaplanowanego już repertuaru.
W czasie swojej kariery pracowałaś z trojgiem ministrów kultury: z Bogdanem Zdrojewskim, Małgorzatą Omilanowską, Piotrem Glińskim…
Bardziej dwojgiem. Powiedzmy, że współpraca od czasu, kiedy nastał minister Gliński, była trudna… No, nie było jej.
Ale czy ta pierwsza dwójka kiedykolwiek traktowała poważnie postulat tworzenia instytucjonalnej sceny dla tańca?
To był jeden z postulatów pierwszego Kongresu Tańca, który rozpoczął działanie Instytutu Muzyki i Tańca. Zaprosiliśmy ministerstwo, a także specjalistów z francuskiego ministerstwa kultury. Francja ma uporządkowany model finansowania tańca. Był tam przedstawiony projekt powołania instytucji i budowy nowego centrum – z perspektywy czasu bardzo naiwny. Nie był to pierwszy taki projekt, który trafił do ministerstwa. Ale dla ministra Zdrojewskiego budowanie instytucji kultury z pieniędzy ministerstwa nie było priorytetem.
Joanna Szymajda / fot. Marta Ankiersztejn dla Festiwalu Ciało/Umysł
Ale minister Gliński buduje…
Gliński powołuje niemalże codziennie jakąś instytucję, więc to jest dla mnie zadziwiające, że akurat tej jednej instytucji, która jest potrzebna, jakoś zbudować nie może. Choć nawet przez chwilę był powołany pełnomocnik do spraw centrum w Narodowym Instytucie Muzyki i Tańca. Ale nie wiem, jak te plany dokładnie wyglądały. A wracając do ministra Zdrojewskiego… „Nie ma pieniędzy” – to była jedna odpowiedź. Druga była taka, że minister nie chce powoływać instytucji artystycznej. To było wyraźnie powiedziane przy Instytucie Muzyki i Tańca. Instytut nie miał produkować spektakli, co robił na przykład Instytut Teatralny. Zostaliśmy powołani jako instytucja, nazwijmy to, ekspercka. Były wówczas bardzo wstępne rozmowy między miastem stołecznym Warszawa a ministerstwem, bo ówczesny dyrektor Departamentu Instytucji Kultury, Zenon Butkiewicz, rozumiał ten problem. O ile ministerstwo na pewno nie chciało wybudować żadnego centrum tańca jako instytucji artystycznej, to myślano, że być może byłoby to możliwe w połączeniu sił z miastem.
Popuśćmy teraz wodze wyobraźni. Bardzo możliwe, że za rok będzie już kolejny minister kultury. Czy wyobrażasz sobie jako przestrzeń miejsko-ministerialną Salę Krukowskiego przy Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski? Za poprzedniej dyrekcji CSW prowadziło tam ciekawy program performatywny, choć mały, bo nie było na to pieniędzy. Teraz za „dobrej zmiany” grają tam Mrożka aktorzy związani wcześniej z Teatrem Polskim w Warszawie czy obecnie łódzkim Teatrem Jaracza, jakby nie było gdzie indziej miejsca na taki repertuar.
Tak, tylko to nadal jest mała przestrzeń. Ale gdyby była wola działania wspólnie, to byłoby to możliwe. IMiT prowadził przecież impresaryjny projekt Scena Tańca Studio, która była regularną prezentacją spektakli tańca w różnych odsłonach kuratorskich. To miał być zakątek stałej sceny tańca, ale tego programu nie ma już od kilku lat, jego formuła może się trochę wyczerpała – była przecież tymczasowa. Teatr Studio udostępniał swoją scenę na pokazy spektakli głównie z Polski, chociaż były też jakieś mniejsze rzeczy z zagranicy. Zawsze odbywał się konkurs kuratorski, nie było stałego kuratora, bo zależało nam na tym, żeby nie monopolizować.
Przez to wydarzenie traciło też chyba wyrazistość?
Może tak, ale są różne szkoły. Był jeden taki program i dla mnie jako ówczesnej dyrektorki ważne było, żeby on był dostępny dla różnych opcji estetycznych, a nie dla jednej.
Podczas wspomnianej dyskusji w Komunie Warszawa prezes Związku Artystów Scen Polskich Krzysztof Szuster zapraszał tancerzy do różnych domów kultury albo do sali ZASP – jeśli miasto naprawi mu sufit.
Doceniam dobre chęci, ale bardzo chciałabym, żeby nikt już nas nie zapraszał do domu kultury czy pod strzechy. To jest nieakceptowalne, że po dwudziestu czy trzydziestu latach padają takie propozycje.
Ile pieniędzy potrzebowałaby taka warszawska instytucja dla tańca, żeby sensownie się rozkręcić?
Wszystko zależy od tego, w jakiej przestrzeni. Rozmach można zaplanować i na pięć, i na piętnaście milionów rocznie. To wszystko zależy od tego, co masz do dyspozycji. Ja jestem oszczędna, jeśli chodzi o pieniądze publiczne, i może to czasami jest złe. Może trzeba marzyć trochę szerzej, żeby mieć z czego schodzić przy negocjacjach. Gdybyśmy w tańcu dostali sensowną propozycję od miasta, wtedy moglibyśmy powiedzieć: „super, dopasujemy się”. A tak, ciągle pukamy i szukamy, wymyślamy. Nie znam zasobów lokalowych Warszawy, więc wymyślam takie propozycje, które czasami są po prostu lekką prowokacją.
Prowokacją był też pomysł, aby jeden z miejskich teatrów przy placu Defilad – są tu Dramatyczny, Studio, Lalka, Kwadrat, buduje się TR Warszawa – przekształcić w teatr tańca?
Powiedzmy, że trochę tak. W trakcie naszych wieloletnich rozmów o powstaniu sceny tańca padały różne argumenty. Między innymi taki, że przekształcenie instytucji kultury w coś innego jest niemożliwe. Ale nie jest to prawda… Zdarzają się takie przypadki, że miasto coś przekształca, tylko to nie jest podawane pod społeczną dyskusję.
Tak było z Biennale Warszawa. Powstało ze Sceny Prezentacje, teraz zmieniło się w Warszawskie Obserwatorium Kultury. Za każdym razem zaczynało praktycznie od zera.
Od strony formalnej nie ma przeszkód, żeby przeprowadzić taką operację. Nie chodzi o to, że chcę zwalniać aktorów z jakiegoś teatru, tylko żeby miasto zaproponowało jakieś wyjście. Jeśli nie ma wolnego miejsca, żeby zaproponować instytucję dla tańca, to może jest instytucja, która nie wykorzystuje dziś w stu procentach swojego potencjału. Albo ten potencjał nie odpowiada do końca współczesnej rzeczywistości – i warto pomyśleć, czy nie byłoby z korzyścią dla wszystkich, żeby ta instytucja zmieniła profil. Tu naprawdę nie chodzi o to, że nie lubimy aktorów czy że na przykład chcemy przejąć Teatr Studio, chociaż akurat ten ma interdyscyplinarną przeszłość. Poza tym na placu Defilad ma powstać nowy budynek teatralny, który ma być wielką, potężną przestrzenią. Może zmieszczą się tam dwie instytucje? Bo może TR nie wyczerpie tego potencjału? Zwłaszcza że teraz zmienia nieco profil na trochę mniejsze formuły artystyczne. Nie chcę być osobą, która narzuca te rozwiązania. Chcę dyskutować o możliwościach, które wychodzą od organizatora, czyli miasta.
Widzisz siebie jako taneczną lobbystkę?
To wyszło przypadkiem, ale skoro wpadłam już w to jak śliwka w kompot, to mogę służyć jako lobbystka – do czasu, gdy nie wyczerpie mi się energia. Założyłam grupę na Facebooku, bo dużo osób odezwało się do mnie po dyskusji w Komunie z propozycją, że też chętnie włączą się w prace, jeśli będzie jakaś grupa robocza. Nie chciałabym, aby te rozmowy toczyły się za zamkniętymi drzwiami w gabinecie. Jesteśmy teraz w Polsce w takim systemie, że najlepiej sprawy załatwia się właśnie w ten sposób, i ja chciałabym z tego wyjść. Mamy też duże wsparcie w środowisku teatralnym. Ci, którzy współpracują z choreografami, rozumieją ten problem i nas wspierają. Nie ma tu jakichś obozów, które walczą o scenę. To tak nie działa. Nie chcemy być w pozycji petenta, tylko partnera. Musimy mieć do tego drugiego partnera, czyli miasto albo ministerstwo – jeśli będzie chciało się włączyć w rozmowy. Na razie w grudniu odbyło się spotkanie warszawskiej Społecznej Rady Kultury. Rozmowy dotyczyły priorytetów na przyszłe lata. Wymieniono trzy: literaturę, sztukę współczesną i taniec. Chciałabym wiedzieć, co to znaczy, że priorytetem dla miasta jest taniec, bo ja i środowisko tańca nic o tym nie wiemy.
