Poruszenie powiatu
fot. Michał Korta

26 minut czytania

/ Obyczaje

Poruszenie powiatu

Rozmowa z Anna Bolewską, Julią Holewińską, Elżbietą Podleśną i Moniką Strzępką 

Od jakiegoś czasu toczy się najważniejsza rewolucja, jaka miała miejsce na tej planecie. To znaczy rewolucja kobiet. To jest o kobietach

Jeszcze 7 minut czytania

WITOLD MROZEK: Julia, zostałaś niedawno zatrzymana na 24 godziny, pierwszego dnia protestów przeciw orzeczeniu Trybunału zakazującemu aborcji z przesłanki embriopatologicznej. Liczyłaś się w ogóle z taką opcją, idąc na ten protest, że możesz spędzić dobę „na dołku”?
JULIA HOLEWIŃSKA: Gwoli ścisłości, spędziłam tam 19 godzin. Choć według kodeksu mogłam i 48. Z Tomkiem, moim mężem, uczestniczymy od dawna w różnych protestach. Tak się złożyło, że poszłam akurat ja – Tomek został z naszą córką. Śledził relację na OKO.press, widział mnie i myślał sobie: „Kurwa mać, zaraz ją zatrzymają”. Nie liczyłam się z tym. Ale nie wiem, czy chcę o tym rozmawiać – bo nie chcę z siebie robić jakiejś „ikony rewolucji”. To się stało w nocy z 22 na 23 października, to był najmniejszy protest. Potem takich zatrzymań nie było. Zatrzymano nas łącznie 16 osób. Mój prawnik zadał pytanie, kto wydał ten rozkaz, kto za to odpowiada. Do dziś nie uzyskał odpowiedzi. Myślę, że od następnego dnia dyrektywy były inne. 

Anna i Elżbieta mają chyba spore doświadczenie w spotkaniach z policją podczas rozmaitych działań aktywistycznych. Czy policja zachowuje się teraz inaczej niż na przykład w czasie protestów przeciw zatrzymaniu Margot i nagonki na społeczność LGBT? Czy przeciwko wycince Puszczy Białowieskiej?
ANNA BOLEWSKA: W nocy z 22 na 23 października jedna moja znajoma też została zatrzymana. Widziała także, jak policja typuje. Po prostu wybierali charakterystyczne osoby, które mogli wyłapać z tłumu. Ktoś tam się wyróżniał – na przykład ona miała jaskrawą kurtkę. 

JH: No tak, dokładnie, ja miałam czerwony płaszcz. 

AB: Właśnie. Znajoma mówiła, że w porównaniu z wcześniejszymi zatrzymaniami policja „bardziej się pilnuje”. Policjant, który wiózł ją na pace, powiedział jej, że oni są teraz obserwowani przez instytucje zajmujące się obroną praw człowieka, więc muszą być ostrożni… To było tak pół żartem, pół serio, ale znamy te żarty policjantów. A teraz przy tej skali protestu, która jest po prostu fenomenalna... 

JH: Ja nie mam takich wcześniejszych doświadczeń. Znam to z lektury. Ale mój prawnik mówi, że zatrzymanie nas i trzymanie na dołku, i rewizja osobista, która polega na tym, że musisz się rozebrać do naga, podnieść cycki do góry i że tak powiem, otworzyć pośladki, czy niczego nie przetrzymujesz – nie są adekwatne do sytuacji. Żaden z funkcjonariuszy nie przedstawił nam powodu zatrzymania ani się nie wylegitymował. A powinien. Protokół przesłuchania był na naszych oczach dwa razy zmieniany – ale o tym mi nie wolno mówić, ponieważ mam postawione dwa zarzuty i dozór policyjny. Pani prokurator stwierdziła, że mogę mataczyć, więc nie wolno mi rozmawiać. 

Anna Bolewska

(1994). Aktorka i aktywistka. Zagrała m.in. w „Monumencie” Jagody Szelc. Działa w Obozie dla Puszczy. Razem z Xawerym Deskurem nagrodzona na festiwalu Kino 2020 za dokument „Uszy żyrafy”, także razem z Deskurem - laureatka Krakowskiego Salonu Sztuki 2020.

Julia Holewińska
(1983). Dramaturżka i dramatopisarka. W 2010 roku za sztukę „Ciała obce” otrzymała Gdyńską Nagrodę Dramaturgiczną. Wykłada w Akademii Teatralnej w Warszawie. W 2019 roku w Biennale Warszawa wyreżyserowała sztukę „Hiroshima/Love”. Właśnie została dyrektorką programową Teatru Polskiego w Bydgoszczy.

Monika Strzępka
(1976). Reżyserka. Od 2007 tworzy tandem z dramatopisarzem Pawłem Demirskim, z którym wspólnie dostała w 2012 roku Paszport „Polityki”. Reżyserowała m.in. w Starym Teatrze w Krakowie, Operze Krakowskiej, Teatrze Polskim we Wrocławiu czy Dramatycznym w Wałbrzychu. W 2016 r. w TVP miał premierę jej serial „Artyści”, obecnie przygotowuje musical o Magdzie Gessler w Teatrze Polskim w Warszawie.

Elżbieta Podleśna
(1968). Psycholożka, psychoterapeutka, aktywistka na rzecz praw człowieka. M.in. blokowała Marsz Niepodległości w Warszawie, zatrzymana przez policję za rozpowszechnianie wizerunku Matki Boskiej Częstochowskiej z tęczową aureolą, w proteście przeciw nagonce na społeczność LGBT. Oskarżenie jej o obrazę uczuć religijnych szereg międzynarodowych organizacji uznało za naruszenie wolności obywatelskich.

ELŻBIETA PODLEŚNA: Przede wszystkim bardzo się cieszę, Julia, że wyszłaś. Obserwowałam to trochę „od środka”, bo nie ukrywam, że jestem w tych grupach prawniczo-aktywistycznych, i jak dowiadujemy się, że ktokolwiek jest zatrzymany, staramy się szybko interweniować. Bardzo ci kibicowałam, żebyś wyszła jak najszybciej… Dla mnie to jest cały czas ta sama policja. Wszystko jest cały czas tak samo. Nie widzę różnic. To kwestia skali. Jak mnie zatrzymywali, to też była rewizja nago, też były kajdanki. Nie widzę tu żadnych subtelności ani wewnętrznych tąpnięć czy pęknięć. Tego, że jakiś pan naczelnik sobie mówi, że sobie pójdzie czy że pan Kamiński się przeciwstawia. 

Chodzi o informację, że Jarosław Kaczyński chciał rozpędzić protesty siłą, ale szef MSW i komendant główny policji mu się przeciwstawili?
EP: Cierpimy na zbiorowy syndrom sztokholmski. Jak policja zachowa się troszkę lepiej niż bicie czy przyduszanie kolanem do ziemi, to już jesteśmy gotowi tej policji klaskać. Że to „dobre chłopaki”, na pewno nie chcą tego wszystkiego robić. Widziałam akcje i brutalne, i bardziej opanowane. Zależy to przede wszystkim od liczebności zgromadzenia – czyli na co policja może sobie pozwolić, a także od dowodzącego daną akcją czy danym odcinkiem. Tak, jest więc czynnik ludzki – ale nie ukrywajmy, że jeśli taki „łagodniejszy” dowodzący dostanie odpowiedni rozkaz, to będzie się zachowywał zgodnie z tym rozkazem. To też niejednokrotnie ćwiczyłam. Myślę, że teraz nas wspomaga ilość, częstotliwość i fakt, że doświadczają tego inne osoby niż te, które wcześniej doświadczały tego w kółko. Choćby dziś [poniedziałek, 9 listopada – przyp. red.] zatrzymana została i wypuszczona Klementyna Suchanow, czyli stara weteranka. Inna sprawa, że oni teraz faktycznie starają się nie zatrzymywać tak zwanych twarzy. Czyli osób, które znają z pierwszych szeregów. Pod Pałacem Mostowskich, gdy protestowaliśmy przeciwko zatrzymaniu ludzi za plakaty, przypatrywałam się, jak policja to robi. Obserwowali, kto stoi sam, kto jest bardziej na uboczu – o kogo się za szybko i za bardzo nie upomną. Może teraz to doszło do tak zwanych zwykłych obywateli – tak, was też może to dotknąć – za to, że idą sobie gdzieś z kawałkiem tektury. Niekoniecznie trzeba przykuwać się do harvestera. 

Monika, oglądałaś przemówienie Kaczyńskiego, w którym wezwał do obrony kościołów? Pojawiło się po nim porównywanie do Jaruzelskiego wprowadzającego stan wojenny. Jak je przyjęłaś?
MONIKA STRZĘPKA: No tak, oglądałam. Ale nie czułam grozy, mimo narzucających się oczywistych skojarzeń. Patrzyłam na to wystąpienie jak na jeden z ostatnich punktów programu pt. „Jak upadał patriarchat, boleśnie ryjąc po płycie chodnikowej”. I nie mówię tu nawet o upadku władzy PiS, o upadku rządzącej tej czy innej opozycyjnej partii. Od jakiegoś czasu toczy się najważniejsza rewolucja, jaka ma miejsce na tej planecie. To znaczy rewolucja kobiet. To jest o kobietach. O tym, że jesteśmy od stuleci ludźmi i obywatelkami drugiej kategorii. To się oczywiście nie zaczęło teraz, to są lata skrobania paznokciem i wyskrobywania kolejnych – dzisiaj dla wielu oczywistych – podstawowych praw człowieka. Teraz dodatkowo upubliczniona została skala nadużyć seksualnych wobec kobiet, wobec dzieci, wobec osób LGBT, bardziej widoczna jest systemowa przemoc, kobiety się budzą i zaczynają dostrzegać, że ten świat nigdy nie był budowany z myślą o nich. Nie ma prawdopodobnie na świecie kobiety, która nie doświadczyła molestowania czy przemocy. Kiedy się okazuje, że to nie są ekscesy, ale po prostu powszechnie akceptowana praktyka, codzienne doświadczenie połowy populacji – no to nie ma bata, to przemeblowuje pod sufitem. 

JH: Tak. To kolejny odcinek tej rewolucji. W Chile w roku 2019 wyszło na ulice Santiago protestować milion osób. Tam z jednej strony punktem zapalnym była sytuacja kobiet, z drugiej – sytuacja ekonomiczna. Kobiety wyszły protestować przeciwko konstytucji, która została napisana jeszcze za Pinocheta, w 1980 – i wynikał z niej pewien kompromis: o czasach Pinocheta się „nie mówi”. Choć ją modyfikowano, obowiązuje do dziś. Pomyślałam tu o tym naszym „kompromisie”. Ten „kompromis” to przecież nie jest wymysł PiS-u. Uchwaliło go ZChN [Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, głosowało m.in. z Unią Demokratyczną, która w wyborach 1991 roku otrzymała najwięcej głosów i której wielu posłów głosowało w 1993 za ograniczeniem prawa do aborcji – przyp. red.], utrzymała później lewica. 

Anna urodziła się już po uchwaleniu tak zwanego kompromisu. Kiedy aborcja stała się dla ciebie tematem politycznym? Uczestniczyłaś w Czarnych Protestach 2016 roku?
AB: Tak, uczestniczyłam, choć nie aż tak intensywnie jak w tych obecnych. 

Mam wrażenie, że „kompromis” w pewnym momencie nabrał pewnej „przezroczystości”, która jest jego siłą. Sporo osób teraz protestujących chce powrotu do „wyboru” – czyli do „tego, co było przed orzeczeniem TK”. Tymczasem wyboru nie było także wcześniej, prawo było bardzo represyjne od 27 lat… Zacząłem się zastanawiać, w którym momencie ludzie zdają sobie sprawę z tego, że w Polsce jest inaczej niż w Europie.
AB: Ja niedawno poczułam prawdziwą odwagę i siłę w tym temacie – decydowania o własnym ciele, o stawianiu granic i walki z opresją. Stygmatyzacja moralna tematu aborcji wydaje mi się czymś przeokrutnym, nie mieści mi się w głowie. Dlatego hasło „Nigdy nie będziesz szła sama!”, które krzyczy wielotysięczny tłum, jest dla mnie najmocniejsze, czuję, że to dociera do głębi. Nie miałam nigdy aborcji, ale w takich trudnych sytuacjach wsparcie kobiet jest ogromnie potrzebne. Słysząc ten statement z hasła, wiem, że gdyby coś takiego się wydarzyło – to naprawdę mam osoby, do których mogę się zwrócić bez lęku. I mam nadzieję, że dotrze to do wielu Polek w całym kraju. To jest wielka rewolucja w świadomości, prawdziwe siostrzeństwo. To już nie są warsztaty, „kobiece kręgi” – to konkretny przekaz Polek, wspólnota, obrona i ostrzeżenie wyrażane w przestrzeni publicznej. Walka na słowa. Początkowo te przekleństwa mnie nie przekonywały, ale potem zaczęłam w to wnikać.

Monika, cieszysz się, że ludzie przeklinają na ulicy jak u ciebie na scenie? 
MS: Tak, oczywiście! Jestem szczęśliwa, bo hasło „Wypierdalać!” to hasło, z którym mogę się naprawdę zidentyfikować i pójść. Być w zgodzie ze sobą i ze swoją emocją, z którą wychodzę na tę ulicę. Ciężko się krzyczy „Mamy dość!”, jak się jest tak wkurwioną, że się jest na granicy eksplozji.

Anna BolewskaAnna Bolewska

„Mamy dość!” to było hasło ubiegłorocznej 20. warszawskiej Manify…
MS: Tym większy podziw należy się dziewczynom, które były w stanie trzymać język na wodzy tak długo. Zresztą wiemy, o co chodzi z tym oburzeniem „wulgarnością”. Dziewczynki są po to, żeby były, kurwa, grzeczne. To, co Ania mówiła teraz o siostrzeństwie – ja to tak właśnie czuję! W życiu nie byłam tak szczęśliwa jak teraz. Nigdy! Chce mi się latać. Oczywiście, że boję się tych euforycznych emocji i tego entuzjazmu, bo jak to wszystko się rozpadnie, to zarycie o beton będzie strasznie bolesne. Boję się tych zadowolonych min i tych kąśliwych „no i co wyście sobie, dziewczynki, nawyobrażały?”, „Do kuchni – wróć!”. Tylko że to już nie przyschnie, nie zniknie pamięć tych emocji, wydarzeń, ta wspólnotowość – wiemy, że jesteśmy na wojnie i jesteśmy do niej przygotowane, to będzie zapewne długi marsz, ale wynik jest przesądzony. Jak się rozmawia teraz z kobietami, to jest to coś, czego w takiej skali nie doświadczyłam nigdy dotąd. To jest wycie szczęśliwych suk, którym się udało zerwać z łańcucha. Moje pierwsze ruchy, żywiołowe: „Do kogo zadzwonić?”, „Z kim pogadać o tym?” – o pomysłach, o koncepcjach, o tym, żeby zablokować TVP i upierdolić ten mityczny kabel na Woronicza – to były telefony do facetów, do moich przyjaciół, ale do mężczyzn. Wspaniale zareagował Igor Stokfiszewski: „Jak mnie pytasz, to powiem, co myślę. Ale niepytany się nie wtrącam, ja tylko zabezpieczam tyły: mieszam pomidorową, żeby była gotowa, jak kobiety wrócą z frontu”. Codziennie uświadamiam sobie, ile we mnie ciągle jest tego starczego mędrca, jaka jestem łasa na te męskie „tony”, jak się nie umiem obyć bez męskiego autorytetu. „Dlaczego ja dzwonię do facetów?” – pomyślałam. Rozumiecie? Wybucha rewolucja kobiet, a ja się pytam facetów, co robić. 

JH: Tak, totalnie… 

Julia HolewińskaJulia Holewińska

MS: Dlaczego ja nie dzwonię do kobiet? Więc zaczęłam i zrozumiałam, że jestem na swoim miejscu. Bo kobieca wspólnota to jest siła, potęga. Polecam skądinąd serial produkowany przez Ridleya Scotta o parze androidów, które zostają wysłane w kosmos, kiedy okazuje się, że życie na Ziemi nie jest już możliwe. Ich misją jest odbudowanie gatunku ludzkiego, mają ze sobą sześć embrionów, kiedy rodzą się dzieci – androidy zakładają regularną rodzinę. I tak sobie żyją, aż pewnego dnia matka androidka odpala jakieś głęboko ukryte oprogramowanie i okazuje się, że jest superandroidką bojową, strzela śmiercionośnymi laserami w kierunku potencjalnego zagrożenia, a na zwiady – po prostu lata. Bo umie. Oczywiście ojciec android kiepsko sobie z tym radzi, no ale tak to jest w związku, jak jedno ma apdejt, a drugie nie ma. To jest dla mnie opowieść o ukrytych mocach kobiet. My mamy to oprogramowanie, ale patriarchalna kultura robi wszystko, żebyśmy się nawet nie miały prawa domyślać, że ono istnieje.

To dlaczego wybuchło to akurat teraz? Aborcja i tak była de facto nielegalna.
MS: Myślę, że składa się na to wiele czynników: po pierwsze i najważniejsze – musiał być położony grunt: to jest wieloletnia praca kobiet, które wychodziły na ulicę, które – narażając się na śmieszność i zniewagi – wykrzykiwały treści, które innym nie przeszłyby przez gardło w ojczyźnie papieża Polaka. Kolejna sprawa jest bardzo prosta: rządzący nie wzięli chyba pod uwagę biologii. Wyrosło pokolenie, które dotąd pewnie nawet nie zdawało sobie sprawy, że im jakieś prawa odebrano, bo w tej normie dorastali. A przecież piętnasto-, szesnastoletnie dziewczyny często są już aktywne seksualnie. I zapewne wiele z nich zetknęło się z problemem typu wpadka. Każdy w tym wieku przez to przechodzi. Albo osobiście, albo „dla koleżanki pytam”. I nagle te wchodzące w życie dziewczyny są informowane, że to za mało, że aborcja jest grzechem śmiertelnym i morderstwem „nienarodzonego” (bo największą traumą poaborcyjną nie jest „płacz nienarodzonego”, tylko – ewentualnie – stygmatyzowanie „morderczyni”). Presja społeczna to jest potężne narzędzie kontroli. Moja mama nie odbiera dziś ode mnie telefonu – bo ona jest „za życiem”, dla niej „dziecko poczęte” zaczyna się w chwili zapłodnienia, albo i wcześniej. Czeka nas odkłamanie tego języka, tej normy, w której żyjemy od dziesięcioleci. Niezależnie od tego, czy jesteśmy ochrzczeni, czy chodzimy do tego kościółka czy nie, zaczadzenie katolickim słownikiem przesiąkło całe nasze życie publiczne. Oczywiście potrzeba gestu symbolicznego, jak zdjęcie krzyża w sejmie, ale zmiana sposobu myślenia – to jest wyzwanie. Jednak tama pęka i nic jej już nie utrzyma. Ci smutni starsi panowie tego nie zauważyli. Mówię o tych w garniakach i o tych w sukienkach. Swoją drogą bardzo to było zabawne – patrzeć, jak kliknęło. Nagle większość klasy politycznej – nie mówię tu o lewicy – w ogóle się nie zorientowała, co się dzieje. Oni po prostu zostali na jakichś starych torach i myśleli – jak napisał chyba Nitras – „Nie dajmy się sprowokować, dziewczęta!”. I jak tylko ktoś tego tweeta udostępniał, to pod spodem było dwieście razy #wypierdalaj. Rozumiecie? Musimy zmienić język, i on się właśnie zmienia. Moim zdaniem ta energia kobiet, to, że nagle poczułyśmy, że jest co wziąć w płuca – bo jako obywatelki drugiej kategorii mamy tlen reglamentowany przecież – to jest to doświadczenie, które chcę w sobie przechowywać i hodować, bo jest to teraz mój największy kapitał. 

Elżbieta PodleśnaElżbieta Podleśna

JH: Pytasz, dlaczego teraz? My nie przeszliśmy w Polsce 1968 roku. Mieliśmy swój 1968 zbudowany na czymś zupełnie innym. Tamtej rewolucji seksualnej tu nie było. Jeszcze w naszym pokoleniu – Moniki, moim, twoim, Witek – prymat Kościoła katolickiego jest ogromny. W pokoleniu mojej córki większość uczniów z jej szkoły nie chodzi na religię. W naszym, trzydziestoparo-, czterdziestolatków to był ewenement. Ktoś, kto nie chodził na religię, był nazywany albo „komunistą”, albo „Żydem”. To się bardzo zmieniło. Ale mam też taką teorię, może trochę na wyrost: patrzę na „kobiecy” dramat i przyszły mi do głowy dwa dramaty: „Antygona” i „Trojanki”. Antyk. „Trojanki”, najpierw przez Eurypidesa, a potem przez Sartre’a, były wykorzystywane jako figura kobieca – ale dla męskich celów, jako nośnik opowieści. Mamy figury kobiet i niech one się zajmują naszą męską sprawą. Tak samo jest w malarstwie, na przykład Delacroix. Te kobiety, nawet te z cycem wiodące lud na barykady, są używane jako ikony dla męskich celów. A teraz to jest nasz język. To my go performujemy, a nie jest on performowany przez facetów. 

MS: Gdy zobaczyłam tamte hasła, to pomyślałam, że to jest opowieść o ujarzmionej kreatywności. Bo kreatywność to nie jest wyłącznie dyspozycja intelektualna, ale przede wszystkim emocjonalna: kobiety wyszły w swojej sprawie i pisały w swojej sprawie. I zalało ulice i media. A to tylko mały, naprędce sklejony kartonik. Jaka byłaby kultura, gdyby uwzględniała kobiety w tym samych stopniu co mężczyzn! Jaki byłby świat, gdyby odwrócić proporcje i gdyby rządziły nim kobiety. Oferuje nam się niby wiele: wykształcenie, karierę, ale cały czas to jest ustawienie patriarchalne. Czasami mam wrażenie, że oni siedzą na kanapie, wpieprzają te chipsy czy tam popcorn, patrzą i komentują: „Zobacz, baba, a jak umie przypierdolić. Ale ma jaja” i tak dalej. Pasujemy im, o ile potulnie realizujemy ich fantazje. W sumie to taka przebieranka typu „jak świnia będzie wyglądała w moich kowbojkach”. Chcecie mieć więcej kobiet w życiu publicznym? Macie – proszę! Będziecie mieć takie kurwy. Czy tam suki. Zatęsknicie za szefem mężczyzną. I patrzcie, nie chcę tego języka, a jednak nim mówię. 

JH: Ty się sama sobie nie dziw, jak cię Ziemkiewicz nazywa bolszewicką wulgarną kurwą dzieciobójczynią…

MS: On mnie w ogóle już nie ciekawi. Paweł [Demirski – przy. red.] przyniósł „Do Rzeczy” czy „W Sieci”. I mówi, żebym przeczytała Lisickiego czy tam właśnie Ziemkiewicza, czy Wildsteina. Ale to już kliknęło – i ich już nie ma. W ogóle nie należy się do nich odnosić. Jesteśmy na wycieczce w muzeum figur woskowych – zwiedzamy je, okej, ale to są okazy, ciekawostki muzealne, w sumie nudne, bo wszystkie ostatecznie odlane z tego samego gówna. Nudno tu, spadamy. 

JH: Taka krótka anegdota: Jarosław Jakubowski udostępnił na Facebooku post Roberta Smoktunowicza: „Kiedy wreszcie całe to towarzystwo odważnych inaczej samców z opozycji przestanie wysyłać kobiety i dzieciarnię na ulice miast, aby w czasie szalejącej pandemii obalali rządy PiS?”. Odpisała najpierw Jola Janiczak, potem ja, potem Monika. I Monika to skwitowała: „Dziewczyny, chodźcie stąd. Szkoda czasu na obsługiwanie tych ziemkiewiczów”. 

MS: Bo tu już nie ma co! To taki prawicowy dramatopisarz, dekadę temu zasłynął dramatem „Generał” o Jaruzelskim, a później został pisowskim urzędnikiem w Bydgoszczy, gdzie mieszka. I myśli sobie, że jak wyszłyśmy, to musi stać za nami jakiś „samiec z opozycji”. Szkoda gadać.

Monika StrzępkaMonika Strzępka

No dobrze, ale co będzie dalej? Co będzie z prawem do aborcji, o które walczą te protesty? SLD chciało zliberalizować ustawę już w 1996 roku. I już wtedy Trybunał, z prof. Zollem na czele, to zablokował. Jak będzie ze zmianą w Polsce? Politycy będą musieli się dostosować do tego, co się wydarza? Rozejdziemy się do domów, przemienieni wewnętrznie – i może to przyniesie jakiś rezultat po latach? Elżbieta, jak myślisz?
EP: Chętnie zacznę, bo jestem stara i trochę sceptyczna. Tak zwany kompromis wszedł w życie, jak miałam 25 lat. Szczyt mojej kobiecości. Zdążyłam przekwitnąć w trakcie jego obowiązywania. Zmieniać to? Zawsze słyszałam, że „nie teraz”. Zawsze społeczeństwo było „niegotowe” albo trzeba było coś odłożyć na lepsze czasy. I tak się to odkładało – i ciągle trzeba o to walczyć. Z niepokojem chcę zauważyć, że patrzycie na wiele rzeczy z punktu widzenia Warszawy czy innego dużego miasta. Dla mnie to, co jest najważniejsze w tym proteście, to poruszenie powiatu. Tych wszystkich miejsc, do których politykom nigdy się nie chciało jechać. Poza politykami PiS-u i działaczami Klubów „Gazety Polskiej”. Ta Polska się musiała sama ruszyć. Patrzyłam już na to przy drugiej turze wyborów prezydenckich, kiedy w rejonie, który cały czas jest określany jako „bastion PiS”, były tak naprawdę niezłe dla „naszej” strony wyniki. Co by zrobiła prawica? Prawica by pojechała w takiej sytuacji do tych 45% walczyć, wspierać. To było 45% kontra 55%, nie 10% kontra 90%. Mam doświadczenie ze Strajkiem Kobiet niemal od jego początku i widzę, że wiele rzeczy jest powtórką; tylko właśnie może „kliknęło” we właściwym czasie. Jak patrzę na moje życie: malowałam napisy zmywalną farbą, wszyscy mówili: „wandalka”; zrobiłam jakąś tam Matkę Boską z tęczą – o nie, nie dotykać Kościoła!; wieszałyśmy dziecięce buciki na płotach kościołów – „O Boże drogi! Czemu tak brzydko, jak tak można?”; to LGBT to w ogóle przesada. To nie było 50 lat temu. To było w zeszłym roku, chwilę temu. Jako stara baba mówię: to wszystko już było, ale może teraz jest inaczej. Patrzę z wielkim entuzjazmem na Martę Lempart i jej jeżdżenie po Polsce. Ale każda z nas powinna to robić. Nie siedzieć w Warszawie, z zadowoleniem latać pod Czarnka, tylko pojechać do Zielonki. Do Tłuszcza. Dupę ruszyć. Uruchomiłam dziewczyny w mojej ukochanej Włodawie – to była pierwsza demonstracja we Włodawie! Dziś pierwszy raz ludzie tam protestujący stanęli przed policją, wezwani zostali na komisariat. Nie dziwię się, że się boją. My mamy poczucie wielkiej skali, fali i tak dalej – ale szłyśmy przez tę Włodawę w zupełnie innej atmosferze, bo tam największy pracodawca to zakład karny, potem Straż Graniczna, Lasy Państwowe – no, same służby mundurowe. Szłam z bardzo dzielną dziewczyną, a ona pokazuje mi kątem oka: o, tam mój krewny siedzi, tajniak. Jeśli nie wesprzemy protestów „powiatu”, to myślę, że te dziewczyny wrócą do domów. Z poczuciem rozgoryczenia, że coś im pokazano – a potem zabrano. I to nie tylko w kwestii aborcji, ale też jakiegokolwiek ruchu dotyczącego samostanowienia. Dziewczyny z Zakopanego – dla nich to nie tylko protest w sprawie aborcji, ale przede wszystkim przestrzegania konwencji antyprzemocowej. Jeśli nie odwrócimy kamery na małe miejscowości, nie powyciągamy tego na wierzch… Da się – sama zachęciłam i wzmocniłam dziewczynę, która jest dziś koordynatorką we Włodawie. Można tak robić.

MS: To najważniejsze, co w tej rozmowie zostało powiedziane – tak uważam. Ale wydaje mi się, że coś się tu zmienia, jeśli chodzi o mniejsze miejscowości. To się samo oczywiście nie zdarzy, ale te dziewczyny, ryzykując znacznie więcej niż my – jednak wychodzą. 

EP: Tak, to się zmienia, poprzednio ze strukturami regionalnymi strajku było dużo gorzej. Woziłyśmy dziennikarzy w parę miejsc, pokazywałyśmy, że kobieta zablokowała miasteczko na traktorze. Teraz tych protestujących miast i miasteczek powiatowych jest ponad 500. Ale tutaj ciągle jest dużo większe ryzyko, ciągle wielu rzeczy nie rozumiemy. Szykowałyśmy z dziewczynami plakaty na protest we Włodawie. Cudowne dziewczyny, większość 17–18-letnich. Czułam się jak babcia – no tak, dla nich jestem babcią, już nawet, kurde, nie ciotką. Przylepiłam coś tam na zdjęciu papieża – i one zamarły. Mimo że klną, są bardzo ostre i odważne. Bo co tu znaczy konflikt z Kościołem? Pochowanie w niepoświęconej ziemi. A czyj jest cmentarz we Włodawie, czyje są cmentarze w okolicy? Wyłącznie Kościoła katolickiego. Ludzie się boją, że będą pochowani „jak ten pies”. Z Kościołem mają kontakt osobisty, ksiądz zna wszystkich. Ale z drugiej strony jak jakiś facet się zatrzymał przy rondzie, wysiadł z samochodu i uderzył dziewczynę – żebyście widziały te włodawianki, jak one dokonały obywatelskiego zatrzymania! Tylko że mandat dostał chłopak, który przejechał metr po trawniku, żeby swoim samochodem zablokować przemocowca. I chyba niestety ten mandat przyjął, bo wolał sprawę zakończyć. Wiem tyle, że mamy być w tej „lewackiej” Włodawie. Dziewczyny mi się chwalą: „Włodawa? To największy rozsadnik LGBT na całym wschodzie!”. Jeżeli je zostawimy, to będzie zbrodnia i nikt nam tego nie wybaczy. 

AB: Trudno to wszystko podsumować. Rozumiem, że jest ta cała część na poziomie prawnym – jak to się potoczy, tego nie wiem. I trudno mi się o tym wypowiadać. Gdyby nie pandemia, te protesty byłyby jeszcze większe, choć i tak świat na szczęście o nas słyszy. Bardzo mnie poruszyło to, co powiedziałaś, Elżbieto. Są na szczęście działające NGO-sy w temacie antydyskryminacji, edukacji seksualnej, a teraz jeszcze bardziej rozumiem, jak bardzo to jest ważne, jak trzeba się wspierać, nieustannie edukować, próbować. Wszyscy, z różnych powodów i w różny sposób, mamy dojście do mniejszych miast, do wsi. Mamy tam część korzeni. Trzeba rozmawiać z kobietami o tych protestach, o złości, o tej energii, o znaczeniu, o aktach odwagi i nieposłuszeństwa. Hasło „Wypierdalaj” mi się podoba, to słowo jako performatyw jest wspaniale terapeutyczne, czyli nas zmienia. 

JH: Od trzydziestu lat jeździmy w takie miejsce w kujawsko-pomorskiem, między Sierpcem a Lipnem. Byłam tam w zeszłym roku na wyborach „żoną zaufania”, miałam wrażenie, że to miejsce nie do ruszenia. A jak w tym roku zobaczyłam te strajki, że w miejscowości Lipno wyszło na ulicę tysiąc osób i w miejscowości Sierpc, to pomyślałam sobie, że gówno to moje warszawskie zatrzymanie. Te kobiety mają gigantyczną odwagę – wyjść, protestować przeciwko swoim pracodawcom, przeciwko księdzu, przeciwko dyrektorowi szkoły. I tak dalej.