Stwarzać, powtarzać
fot. Piotr Nykowski, Poza Okiem

14 minut czytania

/ Teatr

Stwarzać, powtarzać

Rozmowa z Rafałem Kosowskim

Samodzielność przydaje się, gdy reżyser podczas pracy czasem nie wie. I czeka. Rozumiesz? Czeka aż coś zaproponujesz – i to jest nieuczciwe czasem, a czasem daje wolność

Jeszcze 4 minuty czytania

WITOLD MROZEK: Trudniej zagrać Leszka Balcerowicza czy Adama Mickiewicza?
RAFAŁ KOSOWSKI: Pytasz o tego Balcerowicza z „Był sobie Andrzej, Andrzej, Andrzej i Andrzej” Moniki Strzępki?

Tak.
To spytaj Moniki, ona by wiedziała. Są reżyserzy, którzy wiedzą i trzeba po nich powtarzać i są tacy, którzy nie wiedzą i trzeba stwarzać.

I Mickiewicza w „Mesjaszach” Anety Groszyńskiej musiałeś stwarzać?
Mickiewicza musiałem stwarzać. A Balcerowicza musiałem powtarzać.

Czyli Monika Strzępka grała na próbach?
No, jak zawsze, świetnie grała.

To była twoja pierwsza praca ze Strzępką?
Ze Strzępką pierwsza i… ostatnia (śmiech).

Faktycznie…
Może ten, kto chodzi po piwo i po kawę, ten ma?

Trzeba wychodzić rolę?
Wychodzić atencję reżysera.

A jak stwarzasz Mickiewicza, to z czego?
To był trochę problem. Za mało materiału było napisanego, takiego, żeby coś można było z nim zrobić. „Z nim”, a nie „nim”. Bo właśnie „nim” zrobiono coś. Tak, jak się po prostu używa jakiejś ikony. Natomiast jest jeszcze o wiele więcej rzeczy, nad którymi można się pochylić. Wyobraź sobie kurwa, że siedzisz i non stop prawie wszystko się rymuje. Rozumiesz, masz taki łeb.

Ostatnio sporo robisz w takich historycznych klimatach, grasz Mickiewicza, przed nim grasz Brzozowskiego.
Tak, właściwie mógłbym w tym momencie podejść jeszcze raz do matury (śmiech).

Czyli taka praca to jest odrabianie lekcji? Czytanie o Mickiewiczu, „Legendy Młodej Polski” Brzozowskiego czy książek Mencwela o Brzozowskim?
Trochę tak. Chodzi przede wszystkim o to, żeby nie ogłupiać postaci. Postać historyczna użyta do czegoś… Cóż, można ją łatwo obśmiać – ale wtedy nie znajduje się prawdy gdzieś tam ukrytej. Ona może być śmieszna, ale musi być też jakoś prawdziwa, na tej zasadzie, że musisz ją widzieć. Trzeba wyczuć granicę. Chciałem powalczyć przy tym Mickiewiczu, walczyłem o to, żeby go nie obśmiać – może być karykaturą, ale trzeba mu jakoś współczuć. Współczuć mu tego, kurwa, jadu Towiańskiego. Że on, wiesz, go omamił. Tego, że Mickiewicz dał się omamić po prostu. Tylko jak nie ma tekstu do przeprowadzenia tego, to sobie możesz, wiesz, naginać i naginać, ale nie masz jak tego przeprowadzić.

Część aktorów w „Mesjaszach” przedstawia się własnymi nazwiskami i mówi „od siebie”. To ostatnio popularne, kojarzy się głównie z Oliverem Frljićem.
Nie lubię prywaty w teatrze. Podpisałem umowę za rolę Adama Mickiewicza, a nie za powiedzenie czegoś prywatnie – prywatnie, to jak będę miał coś od siebie do powiedzenia, to wyjdę na rynek i powiem albo ktoś może ze mną porozmawiać i tyle. To jest wykorzystywanie aktora do załatwienia swojej sprawy.

Tęsknisz za pracą na materiale literackim, już gotowym?
Zależy z kim. Bo to musi być osoba, która potrafi to robić, prowadzić.

A kiedy ostatnio robiłeś taki dramat-dramat?
Ale teraz mi zadałeś pytanie. Jeśli chodzi o Czechowa, to wiesz – w szkole. Gombrowicza też chyba.. Może czegoś nie pamiętam i trudno mi jest sobie przypomnieć, ale akurat trafiłem na moment, w którym pojawiła się fala młodych dramaturgów – no i się pisało tekst, jeszcze go nie było albo jeszcze się pisał. Nie przypomnę sobie chyba teraz. Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to ta „Iwona. księżniczka Burgunda” Gombrowicza z Arturem Tyszkiewiczem. Na samym początku.

Twoja pierwsza praca w Wałbrzychu?
Tak. Zrezygnowałem z jednego dyplomu, z „Bezimiennego dzieła” Jana Englerta, żeby to zrobić.

To dawno. Byłeś księciem Filipem?
Tak. Wtedy nagle się znalazło pięciu reżyserów. Pięciu reżyserów-aktorów. Którzy lepiej by zagrali wszystko. Kurwa, było coś takiego, że ja chciałem w tej postaci przeprowadzić swoje, a reżyserowi to się to tak nie całkiem zgadzało. On chciał zrobić z Filipa kozaka, cwaniaka i bezczela. A ja ciągnąłem go w stronę nadwrażliwca, nadwidzącego całą formę i tak dalej – że z Iwoną, to on robi wszystkim psikusa. I nagle zjawia się pięciu reżyserów, kurwa mać, aktorów, którzy opowiadają, gadają, jak to by zagrali. Podszedł wtedy do mnie dyrektor i mówi: Rafał, bardzo mi się podoba, jak prowadzisz tę postać, trzymaj to, nie słuchaj ich.

Zawsze mnie frapowała prosta sprawa – jak aktorzy uczą się tekstu? Kiedy zaczynasz uczyć się uczenia się tekstu?
Wiesz, no różnie. Każdy inaczej pracuje, każdy podchodzi do tego inaczej, każdy ma inny charakter i inaczej pracuje w głowie.

A miałeś z tym na początku problem? Czy to przychodzi z czasem?
Inaczej wchodzi tekst, który, kiedy go mówisz, to wiesz, co chcesz powiedzieć. A inaczej, jak nie wiesz i to jest tak na sucho, na zimno. Trzeba jakby wypić sobie, wlać ten tekst. Bawienie się tym przychodzi jakoś później. Zwłaszcza, że czasem ci przyjdzie tekst 2 dni przed premierą.

No i co wtedy? Szyjesz?
Czasem szyję. Ale czasem, jak jest pewna mocna forma literacka, to jak powiesz coś po swojemu, to się nie zgadza – na przykład u Demirskiego. Tak samo w wierszu.

fot. Piotr Nykowski, Poza Okiemfot. Piotr Nykowski, Poza Okiem

Byłeś na takim bardzo warszawskim roku w Warszawie. Soliman, Żołądkowicz, Hycnar, Paprocki. Teatr Narodowy, Teatr Studio za Agnieszki Glińskiej…
Haha, to wymień wszystkich. I nikogo nie omijaj (śmiech).

Nie jestem aż tak biegłym historykiem Akademii Teatralnej w Warszawie
Jak coś, to możesz przecież sprawdzić. I wymienić wszystkich. Nie tylko... no wiesz.

Masz teraz na myśli to, że przemilcza się ludzi, którzy się nie przebili?
No tak.

A ilu was było na roku?
Na początku – nie pamiętam. Potem zostało szesnaście czy siedemnaście osób. Ale wiem do czego zmierzasz. Jest tak, że jak ktoś mnie pyta, po jakiej szkole jestem, i mówię, że po Warszawie, to jakoś totalnie mu się coś nie zgadza.

Powiedz – to jest konserwatywna szkoła?
Nie, przypuszczam raczej, że pewnych manier uczy. I uczy się tam, że każdego trzeba za rękę potrzymać i że to jest sprawa reżysera, żeby za rękę przeprowadził przez pracę. A ja się tam nauczyłem samodzielności. Wiedziałem, że mi nie pomogą: że reżyser mi nie pomoże, że muszę to sam wymyślić. W szkole najwięcej dał mi Mariusz Benoit. Nie szedł w anegdoty. Do Łapickiego na przykład przychodziło się na anegdoty. Dowiedziałem się, na przykład, jak to było z Robertem De Niro. Jak to De Niro spotkał Łapickiego na jakiejś imprezie i wziął go za Wajdę, i mówił do niego „Ważda, Ważda“. Benoit pochylał się, nie chcę nazywać tego „misyjnością”, ale miał taką uczciwość, zależało mu. I taką energię.

Aktor zostaje sam, bo…
Reżyser później opuszcza dzieło. A aktor z nim zostaje. A ja tego nie będę miał zawsze takiego, jak na premierze, tylko będę grał jak dziecko we mgle. Ta samodzielność przydaje się też, gdy reżyser podczas pracy czasem nie wie. I czeka. Rozumiesz? Czeka aż coś zaproponujesz – i to jest nieuczciwe czasem, a czasem daje wolność. Jest cienka granica. Czasem daje wolność, bo ufa i wie. Jak czegoś nie wiesz i zapytasz, to tylko powie, że w tym kierunku. To też daje fajną rzecz: twórczą rolę przy spektaklu, bo w pewien sposób bierzesz coś, współreżyserujesz i jesteś twórcą. Tak właśnie mam z Marcinem Liberem.

Że z nim współreżyserujesz?
Nie współreżyseruję, ale dyskutuję. On mi ufa. No, to nie jest tak, że współtworzę spektakl, tylko rolę. To jest też na przykład u Anny Augustynowicz.

A Cezary Tomaszewski?
Czarek ma inną strategię.

Czy tam jest w ogóle coś takiego jak „postać”?
Trzeba interpretować, po swojemu prowadzić, żeby było prawdziwe. A na koniec zagrać jakby... chłopca. Rozumiesz? Chłopca, który, wiesz, w piżamce… Trzeba na przykład znaleźć jakąś aurę chłopca, którego w „Gdyby Pina nie paliła, to by żyła“ wyobraził sobie Cezary. Później, gdy robiliśmy „Instytut Goethego“ inspirowany „Cierpieniami młodego Wertera“, to działaliśmy już na innej zasadzie. To nie było aż tak ruchowe, mocniej opierało się na tekście. Postaci były też bardziej zarysowane – pojawił się więc problem, jak to grać? Czy cofnąć się i pojechać grubą krechą, takim „starym teatrem"? Aktorstwem amerykańskim z lat 50., przerysowanym kryminałem według Agaty Christie? W to właśnie poszliśmy.

U Kuby Kowalskiego w „Midnight Cowboy” grałeś osobę transseksualną. To była bardzo doceniona rola...
W TVP Kultura była rozmowa o tym spektaklu. I ktoś opowiadał, że bardzo dobra rola. Rafała… i wiesz tak wszyscy szukają w głowach nazwiska… Rafała… tak, Rafała… i ktoś nagle dodaje: Kosowskiego. Myślę sobie: Dzięki, chłopie! To są ludzie, którym się nie chce pojechać do Wałbrzycha – i dzięki którym mi nie chce się wyjechać z Wałbrzycha. Ale fajnie, że są tacy, którym się chce ruszyć, na przykład tobie.

Jacek Sieradzki napisał, że ta postać to „wzór subtelności”.
No, dziękuję mu za to. Dałem sobie takie wewnętrzne zadanie, żeby zawstydzić kobiety. Żeby biegać na szpilkach. Jako osoba, która nie czuje się kobietą, ale chcę tu być kobietą i dać jakąś subtelność, choć kobiety są oczywiście różne. Jak wyobrażałem sobie tę postać, to zastanawiałem się, jakbym chciał być kobietą, to jaką?

Czy w przedstawieniach takich, jak „Midnight Cowboy”, ma dla ciebie jakieś znaczenie fakt, że spektakl odnosi się do filmu? Ty się jakoś odnosisz do tamtych filmowych kreacji z oryginału? Oglądasz je w ogóle, to jest dla ciebie istotne przy pracy?
Nie, nie jest. Choć może w przypadku „Doktora Strangelove’a” z Marcinem Liberem to było istotne, żeby zacytować, żeby „zrobić” Petera Sellersa, który gra Stranglove’a – ale to po prostu miał być cytat.

fot. Piotr Nykowski, Poza Okiemfot. Piotr Nykowski, Poza Okiem

Ile już jesteś w Wałbrzychu? Dziesięć lat? Dwanaście?
W sumie dwanaście, z rokiem przerwy. Najpierw zrobiłem tam gościnnie „Iwonę…”, potem Piotrek [Kruszczyński – dyrektor artystyczny Teatru Dramatycznego w Wałbrzych w latach 2002-2008] zadzwonił… Później z polecenia Piotrka mnie Sebek [Majewski, dyr. artystyczny w latach 2008-2012 i od 2018 – przyp. red.] przyjął na etat.

Jak się czuje aktor po czterech dyrektorach w jednym teatrze?
Normalnie. Teraz odszedł Maciek Podstawny – a ten team Maćka, dramaturga Łukasza Zalewskiego i Doroty Kowalkowskiej, rozumiesz, to było jakiś mega. Taka ekipa teatralna! Zauważyłem, jaki to ma sens – choćby pedagogika teatru, którą tak dobrze zajmuje się u nas Dorota Kowalkowska. Trzeba uczyć nauczycieli teatru, żeby nie przychodzili na „Dziady” Mickiewicza, gdy przychodzą na „#dziady” Michała Kmiecika.

W „#dziadach“ z hasztagiem grałeś Erwina Axera.
Tak.

Jesteś aktorem-rekonstrukcjonistą?
Ja Axera widziałem raz. Na egzaminie podaliśmy sobie dłoń.

I to w ogóle miało znaczenie w tamtej pracy z Kmiecikiem? To, że go raz zobaczyłeś?
Nie. Michał mi za dużo o nim nie mówił. Tylko, że to jest taki typowy dżentelmen, jakby wiesz – stara szkoła. Wiesz, intelektualista, wielka głowa.

No ale risercz musiał być.
Czytałem dzienniki. Coś w rodzaju: „Napisali… Dlaczego nie napisali wcześniej? Kiedy robiłem to, kiedy robiłem tamto”. No, wiesz, wtedy kiedy miał najlepsze strzały, to o nim nie pisali, ale już później...

A ty myślisz o tym, żeby „pisali”?
Nie, jeśli ktoś podchodzi do tego za bardzo emocjonalnie i ma oczekiwania, żeby być tam „na stronach” – to wtedy, jak jest tam niedobrze, to jest przykro, bardzo przykro. Mam wrażenie, że recenzje nie są dla aktorów . Powinny być dla widza.

2006 rok – artykuł Izabeli Szymańskiej o tobie „Książę Filip z gitarą”. Świetnie się zapowiadasz. 2016, kolejny artykuł Szymańskiej: „Pięciu aktorów, o których będzie głośno”. Znów Kosowski. Dziesięć lat wtedy minęło, trzynaście mija, a ty się ciągle świetnie zapowiadasz.
Dziesięć lat! Pamiętam, w „Wyborczej”. Będzie głośno, kurwa mać, będzie głośno! (śmiech)

Nie brakuje ci w Wałbrzychu dystansu, oddechu? 
Nie. Wałbrzych, mam wrażenie, jest bliżej prawdy. Tak wygląda Polska. Jest tam mało takiego „formalnego” bycia.. Wiesz, o co chodzi.

Nadęcia?
Nadęcia… Byłeś, więc wiesz, jak to wygląda. Jest to bliżej prawdy i rozmawiając z niektórymi ludźmi w Wałbrzychu myślę, że oni są zajebiści.

Ty stamtąd jesteś?
Ze Stronia Śląskiego. [Miasto w powiecie kłodzkim, 80 km od Wałbrzycha, dawniej w woj. wałbrzyskim – przyp. red.]

I myślisz, że to ci daje inną perspektywę niż ludziom, którzy do Wałbrzycha przyjechali po szkole skądś tam? Czy czujesz się „stamtąd”?
Trzeba obserwować rzeczywistość, a ta rzeczywistość jest tam pozbawiona kłamstwa. Jest bliżej tego, co szczere. Może to brzydkie, rozumiesz, ale szczere.

Jest wśród aktorów taka opinia, że Wałbrzych to jest tak na 2 lata: podziałać intensywnie, wchodzić z premiery w premierę, rozkręcić się i gdzieś pojechać dalej…
…i później wielkie rozczarowanie, że to nie ma tak „pojadę do Warszawy”. Nagle słyszę „chlup” – jak ten kamień wpada w wodę. W teatrze reżyser nie decyduje za bardzo o obsadzie, więc trudno, żeby kogoś ze sobą zabrał. Ile osób się rozczarowało tym, że już byli tu, tam, w tym SNL-u, czy gdzieś. Wszystkim coś naobiecywali. Ile było rozczarowań, jak się okazało, że tego człowieka telewizja nie poznaje.

Miałeś możliwość przejść do Teatru Polskiego w Poznaniu, nie przeszedłeś.
Musiałbym zostawić wszystkie role, wszystko uciąć, wiesz... Na sztywno. Nie chciałem mieć takiej decyzji nie do odrzucenia, jak przy zaręczynach, to jest dla mnie decyzja życia. Budowanie zespołu, zespołowość w teatrze – to są istotne sprawy. Mieszkamy w Wałbrzychu tak blisko razem i nie ma czasu na kwasy, bo są bez sensu i niczemu nie służą. To było moim zdaniem nieuczciwe ultimatum – gdyby to zrobić na miękko, to może.

A wyobrażasz siebie za 10 lat w Wałbrzychu?
Mam bogatą wyobraźnię, więc tak. Bo bez wyobraźni w tym zawodzie to jest trochę bezsensu.

Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych)