Nie o czynach płonących jak ogień

ANKA HERBUT: Jesteś chwilę po premierze spektaklu „O czynach niszczących opowieść”, który zrobiliście z Piotrkiem Buratyńskim jako SIKSA, a do którego pisałaś też tekst. Siedząc na widowni, zastanawiałam się, jakie czyny niszczą twoją opowieść…
ALEX FREIHEIT: W spektaklu mówię, że to miało być o czynach płonących jak ogień, ale coś poszło nie tak i jest o czynach niszczących opowieść. We wszystkim, co robiłam, bardzo długo płonęłam i opowiadałam o czynach płonących jak ogień. Ja w ogóle zajmuję się ujmowaniem w opowieść swojej prywatności – nawet jeśli prywatność miesza się tu czasem z metaforą. A czyny, które niszczą opowieść, to czyny, które może nie są nawet widoczne w tym spektaklu, ale bardzo go ukształtowały. Są to na przykład oczekiwania. Jak często płoniesz na scenie, to ludzie – nawet ci, którzy zapraszają cię do pracy – oczekują, że to właśnie im dasz. Że będziesz płonąć i opowiadać o rzeczach tak ważnych i tak bezkompromisowych jak dotychczas.

Tymczasem ten spektakl jest raczej o oczekiwaniach, jakie pozostawia się za sobą. Można się domyślać, że te dwie kowbojki – ja jako Pecik i Magda Dubrowska jako Kiepik – mają za sobą przeszłość, w której brały udział w bitwach, ale ja nie chciałam już o tym mówić. Pecik ciągnie jeszcze do tego ognia, ale Kiepik jest już pogodzona i wchodzi w te opowieści o ogniu tylko na zasadzie współuzależnienia. W scenariuszu pada takie zdanie, że zwykła rozmowa między kobietami to za mało. Że muszą dobywać pistoletów. Wiedziałam, że jak rzucimy takie hasła jak western, Siksa czy Magda Dubrowska, to będzie się od nas oczekiwać westernu Tarantino, jakiegoś „Kill Billa” o zemście kowbojek. Pod koniec naszej pracy wydarzyło się coś, co potwierdziło nasze intuicje i wzmocniło znaczenie tego tytułu. Na jedną z prób przyszła osoba, której być może wydawało się, że jest dla nas autorytetem, a my autorytetów nie posiadamy. Sposób, w jaki ta osoba mówiła o naszym spektaklu, był właśnie czynem niszczącym opowieść. Padło pytanie o to, w jakiej sprawie my się tu w ogóle spotykamy. A przecież my mówimy o samobójstwie, wypaleniu, załamaniu zdrowia psychicznego – to, że nie robimy tego w sposób mocny i dosłowny, jest naszą decyzją. My nie chciałyśmy się spotkać w sprawie – choć jeden raz chciałyśmy się po prostu spotkać, bo na zewnątrz, poza teatrem, ciągle spotykamy się w sprawie. 

Alex Freiheit, „O czynach niszczących opowieść”, reż. Alex Freiheit i Piotr Buratyński (SIKSA). Komuna/Warszawa, premiera 10 czerwca 2021
fot. Patrycja Mic

I spotykacie się w westernie.
Pamiętam, jak za dzieciaka oglądałam westerny co niedzielę w telewizorze i tak naprawdę western jest jedynym gatunkiem, który mi się kojarzy z bezpieczeństwem i mnie uspokaja. W westernach było dużo trupów, ale dobro zawsze wygrywało. Jak dowiedziałam się, że mamy możliwość zrobienia spektaklu, od razu wiedziałam, że chcę zrobić western i że to nie będzie „Kill Bill”. Ja dokonałam już swojej killbillowej zemsty. Spośród wszystkich westernów, jakie obejrzałam, najbardziej zadziałał na mnie chyba „Dobry, zły i brzydki” Sergia Leone i ta końcowa scena, w której oni bardzo długo stoją w kole i nie wiadomo, kto strzeli. Bardzo interesowała mnie ta specyficzna czasowość westernów, to powolne palenie papierosa, odganianie się od much, wyczekiwanie na to, co się wydarzy albo czy się wydarzy. Właśnie ta czasowość najbardziej odpowiadała mojej potrzebie spotkania się z Magdą na scenie, na tyle czasu, ile trzeba. Zaczęłam się zastanawiać, co by było, gdyby Blondie, Tuco i Angel Eyes do siebie jednak nie strzelili i gdyby nie było tego ostatecznego pojedynku i rozwiązania. I co by było, gdybyśmy spróbowały tę scenę przedłużyć czymś innym niż pojedynek. 

Pamiętam, jak za dzieciaka oglądałam westerny co niedzielę w telewizorze. Western jest jedynym gatunkiem, który mnie uspokaja

Głównymi bohaterami tradycyjnych westernów byli jednak z reguły mężczyźni kowboje – kobiety, jak już były, to albo były narzeczonymi, albo były w saloonie…
…ale jak już były westerny z kowbojkami, to były to superbohaterki, dobywały pistoletów, walczyły i się mściły. Taki obraz dokonywania zemsty może być wzmacniający, ale my chciałyśmy pokazać bohaterki, które unikają pojedynku, bo się wypaliły.

Mam właśnie poczucie, że Pecik i Kiepik nie mają siły na funkcjonowanie w strukturze westernu. Nie mają siły na bycie superbohaterkami, nie chcą już dźwigać tego ciężaru. Jest w nich za to przyzwolenie na słabość, na wyczerpanie, na odpuszczenie. Premiera tego spektaklu wydarza się też w bardzo konkretnym momencie – w pandemii, po lockdownie, po fali protestów, którymi nie wywalczyłyśmy tego, co chciałyśmy. Po tym, jak ludzie wyszli na ulice pełni energii, a potem już jej nie mieli na więcej.
Jest w tym spektaklu dużo wątków, z którymi obydwie z Magdą się mierzymy. Zadajemy sobie pytanie o to, czy dalej walczyć, czy dać sobie spokój. Czy wchodzić w ogień, kiedy wszyscy wchodzą, czy nie? Strajk kobiet pojawił się w moim życiu w momencie, w którym zupełnie nie miałam na to siły ani ochoty. To brzmi może strasznie egoistycznie, ale pamiętam, że kiedy trzeba było wyjść na ulicę i krzyczeć, ja nie miałam siły, żeby wydobyć z siebie gniew albo żeby się mścić. Z tym pracowałam, jak robiliśmy materiał „Zemsta na wroga” z SIKSĄ – większego ładunku gniewu i zemsty nie jestem w stanie wykrzesać. To oczywiście nie jest tak, że opowiedziałam historię gwałtu i przemocy i to po mnie spłynęło. To zawsze niesie ze sobą konsekwencje. Jak robiłam kolejny materiał – „Poskromienie złośnicy” – zaczęłam się też zastanawiać, czy tą zemstą nie wyrządziłam komuś krzywdy. Pamiętam koncerty, na których performowałam zemstę i wiem, że wielu osobom to pomogło, bo mogły się utożsamić i poczuć, że ktoś krzyczy ten gniew za nie. Ale z drugiej strony stworzyłam na scenie superbohaterkę. Bardzo silną, odważną laskę, która dokonuje zemsty. A jest wiele osób, które nie będą chciały robić tego w ten sposób. Zaczęłam się zastanawiać, czy pokazując silną, pomnikową postać, nie robię krzywdy osobom, które nie są gotowe na tego typu przerywanie milczenia. Gniew dużo łatwiej się przebija, ale ile jest narracji, które nigdy się nie przebiją, nigdy nie zostaną wysłuchane? Dla mnie ten spektakl jest o rzeczach nie mniej ważnych niż mówienie o gwałcie i przemocy, ale mniej widocznych, mniej słyszalnych. Brakuje mi takich narracji, które pokazywałyby właśnie, co wydarza się po monologu o przemocy, po gniewie, po zemście. Jak czuje się osoba, która to wypowiedziała? Jakie są tego konsekwencje? Po zemście nie ma katharsis – to zostawia rany.

Brakuje mi takich narracji, które pokazywałyby, co wydarza się po monologu o przemocy, po gniewie. Po zemście nie ma katharsis – to zostawia rany

To jest też chyba trochę o tym, że nie da się cały czas utrzymywać wysokiej temperatury.  Aczkolwiek to właśnie na czyny płonące jak ogień jest zapotrzebowanie na rynku sztuki – bunt i gniew bardzo mocno się też w międzyczasie skapitalizowały…
Cały czas się zmieniamy i jako twórcy musimy mieć szansę pokazać, jak się zmieniamy. Na tym polega twórczość.

Bardziej potrzebujesz teraz opowieści o tym, że uciekasz, czy samej ucieczki?
Bardzo wierzę w słowa, lubię pracować z tekstem i u mnie w ogóle wszystko zaczyna się od tekstu. Zawsze było go dużo. Zmienił się jednak jego charakter. Tekst „O czynach…” pisałam, kiedy czułam w sobie pustkę. Zastanawiałam się, kim ja w ogóle jestem bez tych mocnych słów, bez zemsty, o której tak długo opowiadałam, i bez gniewu, na który już nie mam siły. Czułam, że zamknęłam ten etap w życiu i na własnych zasadach dokonałam jakiejś symbolicznej zbrodni, ale kim jestem bez tej zbroi? Ten spektakl opiera się raczej na poszukiwaniach niż na efektach. Na pewno potrzebuję jeszcze czasu, żeby się dowiedzieć, co u mnie słychać.

O ile storytellerzy, opowiadając baśnie czy historie, starają się nawiązać wzrokowy kontakt z publicznością, o tyle wasze opowiadanie dostajemy już zapośredniczone. My się raczej opowiadaniu przyglądamy – to ty i Magda stwarzacie dla siebie nawzajem tę historię. Skąd ta decyzja?
Już na początku zadecydowałyśmy, że nie chcemy mieć kontaktu wzrokowego z widzem. Jak mówisz do kogoś i patrzysz mu w oczy, to jest duże prawdopodobieństwo, że ta osoba pomyśli, że może to jest do niej albo o niej. Miałam sporo takich sytuacji podczas koncertów, kiedy mężczyźni mówili: to nie o mnie, ja nic takiego nie zrobiłem. Chciałyśmy tym razem nie obciążać widza naszym wzrokiem. Wiedziałyśmy, że będzie oglądał ten spektakl po lockdownie, i chciałyśmy, żeby czuł się bezpiecznie.

Chciałyśmy tym razem nie obciążać widza naszym wzrokiem. Wiedziałyśmy, że będzie oglądał ten spektakl po lockdownie, i chciałyśmy, żeby czuł się bezpiecznie

W tekście „O tym, jak zostałam kowbojką w spektaklu Siksy” opublikowanym w „Wyborczej” Magda Dubrowska pisze, że udało wam się coś i „obyło się bez reżysera”. Ty sama figurujesz w kredytach jako organizatorka spotkania. Jak pracowaliście?
Dzięki temu, że Komuna/Warszawa dała mi możliwość zrobienia spektaklu, mogliśmy to spotkanie zorganizować tak, jak chcieliśmy. Ta praca była cudowna. Miałam pełne zaufanie do osób, które powoływały do życia to, co napisałam. Nie mam w sobie kontrolfrika, więc mieli totalną wolność. Tomek Armada poczuł, że musi nam dać dużo przestrzeni na nasze spotkanie i że i widz, i my powinniśmy się tu czuć bezpiecznie. Poczuł, że jeśli wstawi jakiś mocny symbol w przestrzeń tego spotkania, to je uniemożliwi. Martyna Konieczny stworzyła dla Magdy kostium, który pozwala jej się schować. Magda sama wspomniała kiedyś, że w swoich zespołach chowała się za basem na scenie – tutaj chowa się za kapeluszem. To nie jest jednak tak, że ten kostium ma tylko funkcję ochronną, bo przecież Kiepik porzuca często swoją strefę komfortu. Mam wrażenie, że poprzez szerokie spodnie Magda jest bardziej uziemiona – jest trochę jak skała.  Z kolei mój kostium jest dla mnie wzruszającym refleksem z przeszłości, to bardziej kostium Siksy z 2017 roku – cały się błyszczy.

fot. Patrycja Mic

Ania Steller przyjechała do nas tylko na tydzień, ale świetnie nas wyczuła – na przykład ucząc się z Magdą tekstu. Grałyśmy też w kosza i ta piłka została w spektaklu. Wyczuła również to, jak różne ruchowe możliwości i doświadczenia mamy. Ja z kolei nigdy wcześniej nie pisałam tekstu dla kogoś innego. Tym razem się na to odważyłam, ale bardzo uważałam – dlatego pewnie ten tekst jest czasem nieoczywisty, otwarty i pełen metafor czy symboliki. Pozostawia dużo przestrzeni dla widza, dla jego myśli. Przez długi czas robiłam prace bazujące na dosłowności, mogłam wziąć odpowiedzialność za swoje słowa, bo sama je wypowiadałam. Teraz wiedziałam, że osoby, które zaprosiłam do współpracy, musiały się ostatnio mierzyć z różnymi rzeczami, i nie chciałam im wkładać w usta – im, a przede wszystkim Magdzie – rzeczy wielkich i deklaratywnych. Praca całej ekipy odbywała się w pełnym zaufaniu. Tak to powinno wyglądać.

W całym spektaklu na różne sposoby przewija się motyw ognia, który jest symbolem transformacji. Płonące ciało jest symbolem pragnienia wolności. Płomienie zmieniają materię w nic, ale zapowiadają też nieuchronne nadejście czegoś nowego…
Ogień jest dla mnie bardzo ważnym żywiołem. Syndrom stresu pourazowego, który przeżyłam, przepracowywałam w SIKSIE właśnie jako ogień. W „O czynach niszczących opowieść” pojawia się jednak już zgoda na wypalenie się. Przy czym to nie jest tak, że powiesz sobie „ok, wypaliłam się”, i tyle. Mnie ciągnie do tego ognia. Pecik też taka jest. Ona tęskni za tą energią. Bez ognia jest na głodzie. Z kolei Kiepik ma świadomość, że Pecik jest gotowa, żeby się odpalić, ale nie jest już w stanie tego impulsu w sobie znaleźć. W ogóle Kiepik wie więcej. Wie, że ogień jest atrakcyjny. Mówi: „wiem, że wolałaś, gdy byłam ogień, błysk i światło”. To tak, jakby mówiła: zauważ mnie taką, bo już inna nie będę. Dobrze by było, gdyby Pecik też uświadomiła sobie, że jest wypalona, i kolejne próby podpalania czegoś w sobie będą tylko spalaniem się.

Mnie ciągnie do tego ognia. Pecik też taka jest. Ona tęskni za tą energią. Bez ognia jest na głodzie

Ciekawi mnie ten wątek ognia, światła i blasku w waszym spektaklu. Tomek Armada namalował światło na horyzoncie – gest, który mówi, że ono tam już zawsze będzie i nie zniknie. Przypomina mi to tekst Hannah Black opublikowany w styczniu w „Artforum”, gdzie pisała, że w ostatnim roku wyszliśmy na ulice i zaczęliśmy w końcu walczyć o świat pełen blasku – taki, w jakim chcielibyśmy żyć. Twój kostium też błyszczy, jak tylko się poruszysz – coś błyszczy za ciebie, nawet jeśli ty już nie masz na to siły.
Pod koniec spektaklu mówię, że wiem, że stąd nigdy nie uciekniemy, bo nie jesteśmy w stanie się dogadać co do sposobu tej ucieczki. Ludzie, którzy spotykają się w jednej sprawie, najprawdopodobniej nigdy nie zgodzą się co do jednego sposobu działania. Było to ostatnio widać podczas różnych zrywów: jak jesteśmy różni, jak różne każdy z nas ma strategie oporu i jak się w konsekwencji poróżniamy. Wiele inicjatyw kończy się, bo nie jesteśmy w stanie dojść do porozumienia. A Pecik i Kiepik mówią na to: nie szkodzi. I uciekają w taniec. No, nie szkodzi, że nie potrafimy się dogadać, jak stąd uciec. To są dla mnie bardzo terapeutyczne słowa, bo sama potrzebuję teraz tego, by odpuszczać i mówić właśnie „nie szkodzi”. Nie szkodzi, że nie możemy się dogadać. I „nie szkodzi” nie oznacza, że mam na coś wywalone. „Nie szkodzi” jest czułe.

Jest jeszcze coś, czego nie poruszyłyśmy. Konie. Nie ma westernu bez koni. W „O czynach niszczących opowieść” pojawia się motyw zemsty za przemoc dokonywaną na koniach. Ale jest też moment, kiedy Pecik i Kiepik w zasadzie zamieniają się w konie – to wasz końcowy taniec. Swoją drogą koń jest też symbolem wolności.
Konie to najpiękniejsze stworzenia, jakie chodzą po tej ziemi. Ale też megasmutne zwierzęta, którym tak bardzo zaburzono wolność. Ja się właściwie wychowywałam w stajni. Moja rodzina od pokoleń jeździ konno, a ja uprawiałam jeździectwo sportowe – skakałam przez przeszkody. Zrezygnowałam pod wpływem czegoś, co teraz czuję czasami, robiąc sztukę – pod wpływem presji. Kiedy zaczęłam odnosić sukcesy, poczułam ogromny stres. Chciałam się więc z tą przeszłością też trochę rozprawić. Od początku wiedziałam, że Pecik i Kiepik muszą się zamienić w konie. Żeby te ciała się w końcu uwolniły. Pod koniec z offu leci spokojna narracja o koniach, zainspirowana filmem „Uma no uta” Akiry Kurosawy z 1970 roku, w którym oglądamy życie konia komentowane przez dziadka i wnuczka. I dopiero jako konie Pecik i Kiepik mogą się położyć, zasnąć i odpocząć. 

A konie nie śpią na stojąco?
Kiedy czują się naprawdę bezpiecznie, śpią na leżąco. Są czujnymi obserwatorami, słyszą dużo lepiej i więcej niż ludzie, więc cały czas czuwają. Ale kiedy czują się bezpiecznie, naprawdę się kładą. Tylko to bardzo rzadki widok.