Zamek nie należy do mnie

Rozmowa z Fabio Cavallucci

Mamy dużo do zrobienia, a w przyszłości będziemy mieli jeszcze więcej, bo Warszawa stanie się jednym z najważniejszych centrów kulturowych Europy – mówi dyrektor CSW Zamek Ujazdowski

Jeszcze 4 minuty czytania

KAROL SIENKIEWICZ: Poprzedni dyrektor Centrum Sztuki Współczesnej, Wojciech Krukowski, rządził Zamkiem przez 20 lat. Gdy ogłaszano międzynarodowy konkurs na stanowisko dyrektora, panowała dość powszechna opinia, że Zamek jest pogrążony w głębokim kryzysie. Stąd z nowym dyrektorem wiązano wysokie oczekiwania. Jak czuł się Pan w tej sytuacji?
Fabio Cavallucci w garniturze zaprojektowanym
przez Katarzynę Przezwańską
dzięki uprzejmości galerii Kolonie
FABIO CAVALLUCCI: Zanim przyjechałem do Warszawy, wiedziałem trochę na temat ogólnej sytuacji w Polsce i w Zamku. Mówiąc szczerze, już kilka lat temu myślałem, czy Zamek nie byłby dla mnie odpowiednim miejscem pracy. Na otwarciu wystawy Wilhelma Sasnala w Zachęcie w 2007 roku, którą współorganizowała kierowana wtedy przeze mnie Galleria Civica w Trydencie, spotkałem Wojciecha Krukowskiego. Powiedział mi: „Kończę jeszcze renowację Laboratorium, ale potem odejdę na emeryturę”. Wtedy podzieliłem się z Katarzyną Kozyrą i Hanną Wróblewską myślą, że może Zamek byłby odpowiednim miejscem dla mnie. Powiedziały mi: „Nawet o tym nie myśl. Nigdy nie będzie zgody na to, by nominować niepolskiego dyrektora”. Więc na kilka lat zapomniałem o tym pomyśle. Gdy oficjalnie ogłoszono nabór kandydatur, nie pracowałem już w Trydencie i kuratorowałem Biennale w Carrarze. Byłem bardzo zajęty, ale chciałem wziąć udział w konkursie.
Znałem więc ogólną sytuację polskiej sztuki. I jeśli zdecydowałem się tu pracować, to właśnie dlatego, że bardzo ją lubię. W 2000 roku przyjechałem do Polski razem z grupą włoskich kuratorów na zaproszenie Instytutu Adama Mickiewicza. To wtedy doceniłem polską sztukę i zacząłem organizować wystawy polskim artystom. Tak poznałem Katarzynę Kozyrę, która została moją partnerką życiową. I tak nawiązałem bezpośrednie relacje z Warszawą. Przyjeżdżałem tu raz na jakiś czas i pogłębiałem swoją wiedzę na temat sztuki, która – moim zdaniem – jest jedną z najlepszych w Europie. 10-15 lat temu nikt we Włoszech nie chciał w to wierzyć.

FABIO CAVALLUCCI

kurator i krytyk sztuki, od września 2010 roku dyrektor CSW Zamek Ujazdowski w Warszawie. Dyrektor Galleria Civica di Arte Contemporanea w Trydencie (Trento) w latach 2001-2008, koordynator Manifesta 7 w Trentino Alto Adige w 2008, dyrektor artystyczny 14. Międzynarodowego Biennale Rzeźby w Carrarze w 2010. Obecnie w radzie International Foundation Manifesta. Kurator wystaw i projektów specjalnych takich artystów jak  Joseph Kosuth, Maurizio Cattelan, Katarzyna Kozyra, Paul McCarthy, Santiago Sierra, Wilhelm Sasnal. W latach 2002-2008 wydawca magazynu „Work. Art in progress”. Współpracuje z pismami o sztuce Flash ArtFlash Art International.

Ale dlaczego akurat tak trudna instytucja jak Zamek Ujazdowski?
Zawsze pracowałem w obszarze, w którym łączą się różne dziedziny sztuki. Często pracowałem z performansem: w Trydencie utworzyłem międzynarodową nagrodę dla performerów; sam zorganizowałem około 500 performansów, w tym wielu z udziałem ważnych artystów. Zamek nie jest muzeum, lecz Centrum Sztuki Współczesnej, a mówiąc ściślej: Sztuk, także muzyki, teatru, kina... Dlatego uznałem, że to odpowiednie miejsce dla mnie.
To paradoks, że właśnie tego rodzaju instytucje, centra sztuki, są obecnie w kryzysie. Nie udało im się dokonać rzeczywistego zjednoczenia sztuk. I tak w ICA (Institute of Contemporary Arts) w Londynie kino było sobie, muzyka sobie, sztuki wizualne sobie, nic ich ze sobą nie łączyło. Oczywiście w pewnym sensie odzwierciedla to naszą mentalną strukturę, która każe myśleć o tych sztukach jako o osobnych kategoriach. Ukończyliśmy szkoły, w których studiowaliśmy osobne dziedziny. Nie ma osób, które dysponowałyby doświadczeniem we wszystkich tych polach jednocześnie. O sobie mogę powiedzieć, że znam się na sztukach wizualnych i performansie, ale już na temat muzyki nie wiem wystarczająco dużo. Kiedy organizujesz wydarzenie, w którym łączysz te wszystkie dziedziny, to dziennikarze o nim nie piszą, bo żaden z nich nie potrafi takiego wydarzenia objąć. Ale wierzę, że zbliżamy się do momentu, w którym bariery między dziedzinami będą powoli zanikać. Współczesne technologie już są performatywne i łączą ze sobą dźwięk, akcję, interakcję, wizualność… W przeszłości muzeum było miejscem, w którym się tylko oglądało. Nie mogłeś jeść czekolady, nie mogłeś mówić, niczego nie słyszałeś, mogłeś jedynie oglądać. Ale nasze ciało nie jest tak podzielone. W przyszłości będziemy odbierali wszystkimi zmysłami także w muzeum. I to jest jeden z najważniejszych tropów naszych poszukiwań w CSW: jak połączyć różne rzeczy razem, jak połączyć ze sobą różne rodzaje percepcji.

Przecież w Zamku również istnieją osobne departamenty – jest kurator odpowiedzialny za taniec, kurator od muzyki, kurator od teatru, kuratorzy sztuk wizualnych.
Zaczęliśmy od organizowania wspólnych spotkań. W przeszłości spotkania kuratorów odbywały się raz, dwa razy do roku. Obecnie spotykamy się raz na 10-15 dni. Mamy też osobne projekty, ale staramy się tworzyć szerokie programy, które łączą ze sobą różne doświadczenia, jak „Laboratorium przyszłości”, nad którym pracuje kilku kuratorów.
Dyrektor Wojciech Krukowski rozwinął bardzo szczególną i przebiegłą konstrukcję. Nie dysponował pieniędzmi, więc wymyślił mechanizm, który pozwalał na wykorzystanie do maksimum energii pracowników. Każdy pracował nad swoim indywidualnym projektem. Kiedy pracujesz nad czymś własnym, wkładasz w to mnóstwo energii. Kiedy pracujesz dla instytucji, jesteś mniej zaangażowany. Ten mechanizm działał bardzo dobrze przez dwadzieścia lat. Teraz należy go odświeżyć.
Zamek jest publiczną instytucją, więc nie pracujemy na własne konto. Pracujemy dla sztuki, dla nas wszystkich, dla Polski, świata, dobra ogółu, a nie na własny rachunek w swoim niewielkim dziale. Dlatego pierwszym krokiem, by coś zmienić były wspólne spotkania oraz projekty. To nie jest łatwe. To wręcz bardzo trudne, ale jestem w tej kwestii optymistą.

Fabio Cavallucci otwiera swoją pierwszą wystawę w CSW
„Laboratorium przyszłości”, dzięki uprzejmości galerii Kolonie

W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” sprzed roku powiedział Pan, że Zamek jest zbył mały. A może Zamek ma zbyt wiele aktywności?
Jeśli chcesz zmieścić wszystko w jednym miejscu, to miejsce okazuje się zbyt małe. Jednak nie podążyłbym drogą, jaką wybrał Gregor Muir, nowy dyrektor ICA w Londynie. On stwierdził: „OK., nie stać nas, by zajmować się wszystkim, więc skupimy się tylko na sztukach wizualnych, ale oczywiście takich ich przejawach, które łączą w sobie performans, muzykę itd.”. W ten sposób ICA utraciło swą specyfikę. Po co w Londynie kolejna instytucja podobna w programie do innych galerii i muzeów zajmujących się sztukami wizualnymi, jak Tate Modern, Hayward Gallery, Barbican…
Uważam, że powinniśmy zachować działy muzyki, teatru, kina. Chcemy zacząć produkować filmy oraz rozkręcić telewizję internetową. Chcemy poszerzać niektóre pola, ale starając się, by działały wspólnie. Jednak musimy uważać, bo w momencie, gdy mamy zbyt wiele działów, Zamek staje się zbyt mały. Staramy się lepiej zrozumieć, na których programach powinniśmy się bardziej skupić, a których być może już nie potrzebujemy.

Co z takimi aktywnościami jak program rezydencjalny?
Program rezydencjalny jest bardzo ważną częścią Zamku i ma na swoim koncie wiele sukcesów, ale nie jest jeszcze do końca ukształtowany. Za kilka lat Warszawa stanie się miejscem chętnie odwiedzanym przez zagranicznych artystów. Musimy zbadać, jak rozwinąć program rezydencjalny w sposób najbardziej korzystny dla nas jako instytucji. Dyskutuję nad tym z Iką Sienkiewicz, która jest za niego odpowiedzialna. Być może mogłoby to być miejsce, w którym łączylibyśmy artystów z różnych dziedzin, np. prosząc ich o wykonanie wspólnych projektów. Ale w pierwszej kolejności musimy zapytać, co artyści mogą zrobić dla nas, dla Warszawy.

A jakie ma Pan plany wobec stałej kolekcji Zamku?
Kolekcja jest w pewnym sensie historią, bo odzwierciedla historię Zamku, ale też historię sztuki polskiej. W pierwszych latach istnienia CSW nie było innej instytucji zajmującej się sztuką współczesną i w rezultacie wiele ważnych dzieł sztuki znalazło się w tej właśnie kolekcji. Uważam, że nie powinniśmy teraz zaprzestawać jej budowania. Na przykład Mirosław Bałka miał w tym roku w Zamku bardzo ważną wystawę. Dlaczego nie zaznaczyć wagi tej wystawy w kolekcji?
Kolekcja powinna się rozwijać, nawet jeśli nie będzie eksponowana w Zamku. Chcę spróbować pokazać ją w innych miejscach w Warszawie. Na razie otworzyliśmy niewielką, ale ciekawą wystawę w Teatrze Wielkim, kuratorowaną przez Grzegorza Borkowskiego. W ten sposób wstrzykujemy w kolekcję nową energię.

Jak by Pan opisał program Zamku?
Jak dotąd Zamek był mieszaniną różnych, nie powiązanych ze sobą działalności. Obecnie pracujemy nad trzema kierunkami rozwoju, które – przyznaję – nie są jeszcze jasno określone. Jeden z nich to „Biuro możliwości”, czyli nasza wewnętrzna dyskusja – wewnątrz systemu sztuki, ale chcemy ją otworzyć na zewnątrz – o tym, jak rozwijać Centrum Sztuki Współczesnej. Mamy wiele pytań, na przykład dotyczących naszej wewnętrznej organizacji. Zadaję sobie pytanie, czy powinniśmy zostać fordystyczną instytucją, w której każdy jest częścią mechanizmu, czy post-fordystyczną instytucją, w której każdy jest w stanie zrobić coś od początku do końca.
Innym kierunkiem rozwoju jest „Postdokument”, który ujawni się na początku przyszłego roku. To projekt ramowy, w którym zamierzamy dyskutować ideę dokumentu, a więc pytanie, w jaki sposób teraźniejszość staje się historią.
Trzecim kierunkiem rozwoju jest „Laboratorium przyszłości”. W tym roku temat „Laboratorium” brzmiał „Regress / Progress”, w następnym roku będzie to „Polityka i władza”. „Laboratorium przyszłości” jest ramą, w której badamy sprawy związane ze społeczeństwem. Oczywiście niezależnie od tych trzech kierunków w CSW odbywać się też będą inne wystawy i projekty.

Jakie są więc plany CSW na najbliższą przyszłość?
Przede wszystkim wystartuje „Postdocument”. Pracujemy nad wystawą o Akademii Ruchu, grupie poprzedniego dyrektora Wojciecha Krukowskiego. To w pewnym sensie nasz obowiązek, ale wystawa wynika też z tego, że chcemy robić wystawy o teatrze, tańcu, muzyce. Będzie projekt Maurizio Cattelana. Znam go bardzo dobrze, jest moim przyjacielem, ale ten projekt był w planach CSW, zanim tu przyjechałem. Pracujemy także wspólnie z CSW w Toruniu nad retrospektywną wystawą Józefa Robakowskiego. O niej również myślę jako o naszym obowiązku i bardzo zależy nam na tym, by ją wypromować za granicą. Myślę, że Robakowski jest jednym z najważniejszych artystów swojego pokolenia na świecie.
Oczywiście moim najważniejszym zadaniem jest obecnie reorganizacja struktury i wizerunku instytucji. Mam nadzieję, że w przyszłym roku uda nam się przedstawić nową identyfikację wizualną Zamku.
W dalszym ciągu nie jesteśmy w stu procentach pewni programu na kilka ostatnich miesięcy przyszłego roku. We Włoszech sytuacja kultury jest zastraszająca, ale jedna rzecz jest jasna – zawsze na koniec roku instytucja zna swój budżet na rok następny. W Polsce tego nie wiadomo. Dysponuje się podstawową sumę pieniędzy, a potem trzeba bezustannie prosić o więcej, i nigdy nie wiadomo, na co dokładnie cię stać. Teraz zacząłem już lepiej rozumieć, jak to funkcjonuje: OK., musimy pracować, a pieniądze znajdziemy tak czy owak. Niedawno otworzyliśmy też dział pozyskiwania funduszy i właśnie przymieszamy się do zamknięcia pierwszego kontraktu ze sponsorem.

W Warszawie mamy Zachętę, CSW i Muzeum Sztuki Nowoczesnej w budowie. Jak widzi Pan warszawską scenę instytucji i jaka jest na niej pozycja Zamku?
Uważam, że powinniśmy pracować wspólnie, co już właściwie zaczęliśmy robić. Powinniśmy jasno określić nasze misje. W Warszawie jest wystarczająco dużo miejsca na trzy duże instytucje. Bo mamy dużo do zrobienia, a w przyszłości będziemy mieli jeszcze więcej. Warszawa stanie się jednym z najważniejszych centrów kulturowych Europy.
Zachęta ma jasną sytuację, działa jak Kunsthalle, oczywiście posiada kolekcję, ale to nie jest jej najważniejsza działalność. Wyraźnie rozwinęła kilka kierunków: odbywają się tu wystawy geograficzne, monograficzne wystawy ważnych Polskich i międzynarodowych artystów itd. Największym problemem MSN jest to, że niestety jeszcze nie istnieje. Joanna Mytkowska jest bardzo dobrym dyrektorem, potrafi stworzyć interesujący program, a do tego uczynić go atrakcyjnym dla publiczności. Ale obecny program nie jest programem przyszłego Muzeum. W przyszłości MSN będzie miejscem wystaw czasowych oraz kolekcji. Kiedy politycy i rząd dają pieniądze na wzniesienie tego typu instytucji, chcą widzieć rezultaty. Tak więc duża część działalności Muzeum powinna koncentrować się na organizowaniu dużych wystaw. Takie wystawy do tej pory organizowano w Zamku. A nasza misja jest jasna – to badanie pola, na którym stykają się ze sobą różne dziedziny sztuki, ale też sztuka i społeczeństwo.
W ciągu ostatnich 20 lat wartość sztuki w coraz większym stopniu bazowała na wartości rynkowej. Ale uważam, że prawdziwa wartość sztuki wynika z jej rzeczywistej łączności ze społeczeństwem, gdy ludzie używają sztuki na co dzień, kiedy mogą mieć z nią kontakt, mogą się z nią konfrontować, wchodzić z nią w interakcję.

Ale to właśnie w krajach środkowoeuropejskich i byłym Związku Radzieckim przez prawie 50 lat sztuka nie była towarem. Tacy myśliciele jak Boris Groys wiążą z tym faktem pewne nadzieje na zmiany.
Powinniśmy wykorzystać tę szczególną cechę polskiej sztuki. W sztuce ostatnich dwóch dekad widzę dwa ważne państwa, jednym jest Wielka Brytania, drugim – Polska. Gdzieś pomiędzy była jeszcze Szwajcaria z takimi dobrymi i ważnymi artystami jak Pipilotti Rist, Thomas Hirschhorn, Fischli & Weiss, ale bez dającego się jasno wyróżnić ruchu czy atmosfery, jaką w Wielkiej Brytanii tworzyli Young British Artists, a w Polsce artyści nurtu sztuki krytycznej. Co jednak ciekawe, sytuacja w obu krajach była skrajnie różna.
Giancarlo Politi, redaktor magazynu „Flash Art” twierdzi, że sztuka zawsze była związana z pieniędzmi. Jeśli spojrzy się na Florencję, to w czasie, gdy działali tu tacy artyści jak Leonardo, Michał Anioł czy Rafael, czyli w XV i XVI wieku, miasto to było centrum systemu finansowego w Europie. Young British Artists w rzeczy samej zaistnieli dzięki Saatchiemu oraz British Council, dzięki prywatnym i publicznym pieniądzom i inwestycjom. W Polsce nie było pieniędzy. Katarzyna Kozyra zawsze mi mówi: „Nie wiedzieliśmy, że możemy to sprzedawać”. To widać w pracach Althamera, Kozyry, Libery czy Żmijewskiego. Oczywiście, teraz oni są obecni na rynku, ale nie zaadoptowali do swej sztuki strategii rynkowych. Na przykład Althamer chciałby w Zamku zrobić wystawę z dziećmi. Nie ma to nic wspólnego z rynkiem.
W tym momencie mamy do objęcia dwa możliwe kierunki. Jednym z nich jest przyjęcie tego samego systemu jak w krajach zachodnich, czyli rozwijanie rynku. W pewnym sensie to już zachodzi. Ale mamy o wiele ważniejsze zadanie: rozwinięcie innego systemu. Nie byłby to system komunistyczny, ani kapitalistyczny, jakaś trzecia droga. Oczywiście mówię o sztuce, ale sztuka to często istotne laboratorium dla społeczeństwa. Więc to bardzo ważne zadanie: jak przekształcić sztukę w coś, co byłoby związane nie tylko z pieniędzmi, ale również w coś bliskiego ludziom. Fakt, że Polska była jednym z krajów bloku komunistycznego, mógłby stwarzać taką możliwość. Oczywiście ryzyko polega na tym, by nie powtarzać tych samych błędów, które już popełniliśmy w przeszłości, ale by się posuwać do przodu.

W takiej nowej rzeczywistości rola instytucji by wzrosła?
Uważam, że już nadszedł czas instytucji. To jak z handlem detalicznym: mieliśmy małe sklepiki, a teraz duże supermarkety. Nie oznacza to, że instytucje kultury powinny działać jak supermarkety, ale musimy się rozwijać. Instytucje mają szansę stać się rozpoznawalnymi miejscami. Nie powinny jedynie rejestrować tego, co się dzieje, ale też podjąć się zadania wyznaczania kierunków. By uczestniczyć w rozwoju kultury, musimy zajmować jasną i silną pozycję. W Polsce jest to możliwe i możemy stać się modelem dla całej Europy.



19 października 2011


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.